Δεν διαφαίνεται υπέρβαση της κρίσης
ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΘΑ ΛΑΒΕΙ ΕΚΡΗΚΤΙΚΕΣ ΔΙΑΣΤΑΣΕΙΣ
Ο αμερικανός καθηγητής Ανουάρ Σεΐχ, ένας από τους σημαντικότερους σύγχρονους μαρξιστές οικονομολόγους, μιλάει στον ΑΡΗ ΧΑΤΖΗΣΤΕΦΑΝΟΥ για την τρέχουσα κρίση, τις τραγικές ευθύνες του αστικού κράτους στο ξέσπασμά της και τη διαχείρισή της και καταλήγει στις απαισιόδοξες προοπτικές για το ξεπέρασμά της.
Ανουάρ Σεΐχ (Συνέντευξη στον Άρη Χατζηστεφάνου)
- Ο Άλαν Γκρίνσπαν δήλωσε ότι η παρούσα κρίση είναι μεγαλύτερη από αυτή του 1929. Μπορούν να γίνουν τέτοιου είδους ποσοτικές και ποιοτικές συγκρίσεις;
- Μπορούν να γίνουν συγκρίσεις, αν και νομίζω ότι εγώ το κάνω χρησιμοποιώντας διαφορετικά κριτήρια από τον Γκρίνσπαν. Για εμένα το πρώτο σημείο σύγκρισης είναι ο βαθμός στον οποίο ο παγκόσμιος πληθυσμός εγκλωβίζεται στους μηχανισμούς των τραπεζών και του συστήματος δανεισμού. Και γενικότερα στον καπιταλισμό. Αυτή τη στιγμή ο αριθμός των ανθρώπων που επηρεάζονται είναι κατά πολύ μεγαλύτερος σε σχέση με το 1929 ή με τη δεκαετία του ’70. Το δεύτερο κοινό χαρακτηριστικό είναι η παντελής έλλειψη εναλλακτικών προτάσεων αλλά και μηχανισμών για τη στήριξη των ανθρώπων. Αυτά καταστράφηκαν από την επιβολή των νόμων της αγοράς και της παγκοσμιοποίησης που επιβλήθηκε από τη δεκαετία του ’80. Αυτό σημαίνει ότι οι άνθρωποι είναι περισσότερο ευάλωτοι και χωρίς εναλλακτικές. Υποθέτω ότι ο Γκρίνσπαν αναφέρεται στο βαθμό στον οποίο όλες οι χώρες εξαρτώνται πλέον από την παγκόσμια χρηματοπιστωτική αγορά. Και σε αυτή την περίπτωση ισχύει ότι η κρίση αφορά πολύ περισσότερες χώρες απ’ ότι αντίστοιχες κρίσεις του παρελθόντος.
- Στη δεκαετία του ’30 το κράτος αντέδρασε στη Μεγάλη Ύφεση ενισχύοντας το κράτος πρόνοιας μέσω του New Deal. Σήμερα ποιους ωφελεί η κρατική παρέμβαση;
- Για να είμαστε δίκαιοι, δεν έχουμε φτάσει ακόμη στο ίδιο χρονικό σημείο που τέθηκε σε εφαρμογή το New Deal. Ελπίζουν ακόμη να σταματήσουν την κατάρρευση στην αγορά δανείων η οποία το 1929 είχε οδηγήσει σε ταχεία κατάρρευση της παραγωγής.
Νομίζω η κατάσταση που αντιμετωπίζουμε τώρα θυμίζει περισσότερο την περίπτωση της Ιαπωνίας. Εκεί, κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του ’80 και του ’90, είχαμε μια τρομακτική γιγάντωση της φούσκας στην αγορά ακινήτων και ταυτόχρονα μια γενικότερη χρηματοπιστωτική φούσκα.
Το κράτος παρενέβη για να αποτρέψει την κατάρρευση της φούσκας και για
να προστατεύσει το μεγάλο κεφάλαιο. Εκεί χρειάστηκε περισσότερος χρόνος
για να ξεφουσκώσει η φούσκα έως ότου τελικά πήρε τη μορφή κρίσης στον
τραπεζικό τομέα. Είχαμε δηλαδή πολύ αργή ανάκαμψη, αλλά αποφύγαμε την
κατάρρευση της παραγωγής. Νομίζω στόχος της τωρινής παρέμβασης είναι να
αποτραπεί η κατάρρευση στην αγορά δανείων ώστε να αποφευχθεί η
μελλοντική ανάγκη ενός New Deal.
- Συμφωνείται με τον αναλυτή Πολ Κρούγκαμν όταν λέει ότι το κράτος παίρνει τα λεφτά των φορολογούμενων Αμερικανών και τα πετάει σε μια οικονομία καζίνο;
- Βεβαίως. Αρκετοί άνθρωποι επισήμαναν ότι το κράτος παίζει διπλό ρόλο. Από τη μια προώθησε την απορρύθμιση και στήριξε το μεγάλο κεφάλαιο σε μια περίοδο κρίσης. Έτσι επέτρεψε στη φούσκα των τραπεζών να διογκωθεί ακόμη περισσότερο. Οι τράπεζες έδιναν δάνεια πιστεύοντας ότι το κράτος θα παρέμβει και τελικά παρενέβη για να τις προστατεύσει. Το κράτος λοιπόν βρίσκεται και από τις δύο πλευρές της κρίσης. Από τη μια προκάλεσε το πρόβλημα και τώρα προσπαθεί να αποφύγει την ταχεία μεταπήδησή του στην παραγωγή και την απασχόληση.
- Είναι ένα πρόβλημα που θα μπορούσε να έχει αποτραπεί με καλύτερη διαχείριση του χρηματοπιστωτικού συστήματος ή πρόκειται για δομική αποτυχία του συστήματος;
- Αυτό που βλέπουμε είναι ένα απόλυτα γνωστό και επαναλαμβανόμενο μοτίβο. Αν κοιτάξετε πίσω στην περίοδο του 1840, μιλούσαν για Μεγάλη Ύφεση. Το ίδιο και τη δεκαετία του 1870. Για Μεγάλη Ύφεση μιλούσαν και τη δεκαετία του 1930 αλλά και τη δεκαετία του 1970 – μόνο που τότε χρησιμοποίησαν τον όρο στασιμοπληθωρισμός, γιατί ήταν μια συγκαλυμμένη ύφεση, με τον πληθωρισμό να παίρνει το βάρος για το ξεπέρασμα της κρίσης. Προσωπικά υποστήριζα εδώ και καιρό ότι μπαίνουμε και πάλι σε αυτή τη φάση. Ξεκίνησε γύρω στο 2000. Αρχίσαμε να μπαίνουμε σε μια μακρά φάση ύφεσης. Αυτά τα περιστατικά λοιπόν των δομικών ανωμαλιών, που ξεφεύγουν από κάθε έλεγχο, είναι απόλυτα τυπικά και αναμενόμενα. Φυσικά η μορφή και ο χρόνος που λαμβάνει χώρα η κρίση εξαρτώνται από τις ιστορικές συνθήκες και τη μορφή της κρατικής παρέμβασης. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, υπήρχε μια αιφνίδια κατάρρευση το 1848 και το 1929 στις οικονομίες των αναπτυγμένων καπιταλιστικών χωρών. Πρώτα κατέρρευσε η αγορά δανείων και στη συνέχεια και η παραγωγή. Και αυτό οδήγησε σε τρομακτικά κοινωνικά προβλήματα σε αυτές τις οικονομίες. Αντίθετα, στην ύφεση του 1870 και του 1970 υπήρχε μια μακρά βύθιση και στασιμοπληθωρισμός με αργό ξεφούσκωμα της φούσκας και αργή ανάκαμψη. Στις ΗΠΑ αυτό οδήγησε σε κρίση του τραπεζικού συστήματος στη δεκαετία του 1980 και ύστερα μια αιφνίδια ανάκαμψη με την είσοδο του Ρίγκαν και της Θάτσερ στην Αγγλία. Στην Ιαπωνία αντίθετα, η φούσκα έμενε ζωντανή χάρη σε ένα μεγάλο αριθμό καπιταλιστών με κρατική υποστήριξη και μεταξύ τους συνεργασία. Χρειάστηκε λοιπόν πολύ περισσότερος χρόνος ώστε η κρίση να βρει το ανώτατο σημείο της. Και ύστερα ακολούθησε αργή ανάκαμψη και στασιμοπληθωρισμός. Παρόλ’ αυτά, δεν υπήρξε αιφνίδια πτώση στην απασχόληση ή την παραγωγή. Το κράτος παίζει διπλό ρόλο. Από τη μια επιτρέπει τη δημιουργία της φούσκας, την στηρίζει και ύστερα αντιδρά με διαφορετικούς τρόπους όταν πλέον δεν είναι δυνατό να συγκρατηθεί αυτή η φούσκα.
ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΘΑ ΛΑΒΕΙ ΕΚΡΗΚΤΙΚΕΣ ΔΙΑΣΤΑΣΕΙΣ
Συντριπτική η κυριαρχία των νεοκλασικών στα Πανεπιστήμια
- Μπορεί μετά την παρούσα κρίση να δούμε επιστροφή της παραγωγικής οικονομίας και υποχώρηση του χρηματοπιστωτικού τομέα;
- Όχι δεν το πιστεύω. Το να πηγαίνεις πολύ ψηλά και μετά πολύ χαμηλά είναι η φυσιολογική μορφή κάθε ρυθμιστικής διαδικασίας στην οικονομία της αγοράς. Η κυριαρχία του χρηματοπιστωτικού τομέα σίγουρα θα χάσει έδαφος, αλλά δεν μπορώ να φανταστώ ότι θα επιστρέψουμε στην κατάσταση πριν από τη δεκαετία του ’60. Γιατί τώρα το φαινόμενο είναι παγκόσμιο και είναι βαθιά ενσωματωμένο στη δομή της παραγωγικής οικονομίας. Νομίζω ότι το πρόβλημα θα λάβει εκρηκτικές διαστάσεις γιατί τώρα αρχίζουμε να βλέπουμε τις αντιδράσεις στον υπόλοιπο κόσμο από την κατάσταση που διαμορφώνεται στις ΗΠΑ και την Ευρώπη. Γιατί τα «κακά δάνεια» και η φούσκα υπήρχαν στα χαρτοφυλάκια όλων. Δεν προβλέπω ταχεία ανάκαμψη. Ελπίζω να κάνω λάθος, αλλά φοβάμαι πως δεν κάνω. Και τότε πρέπει να δούμε πώς θα το αντιμετωπίσουμε σε παγκόσμιο επίπεδο. Και για μένα έχει ιδιαίτερη σημασία πώς θα το αντιμετωπίσουμε στις φτωχότερες χώρες του πλανήτη.
- Υπάρχει αναγνώριση τουλάχιστον σε θεωρητικό επίπεδο ότι η κυρίαρχη οικονομική σκέψη απέτυχε και πως η μαρξιστική ανάλυση επιβεβαιώθηκε;
- Στα πανεπιστήμια η απάντηση είναι όχι. Τουλάχιστον όχι στον τομέα των οικονομικών, όπου σε όλο τον κόσμο υπάρχει απόλυτη κυριαρχία των νεοκλασικών οικονομικών αλλά και μια σκόπιμα εξιδανικευμένη εικόνα του καπιταλισμού. Νέοι άνθρωποι που έρχονται τώρα στο επάγγελμα ίσως θελήσουν να ακούσουν. Το πρόβλημα είναι όμως ότι δεν θέλουν να ακούσουν οι διευθύνοντες τα πανεπιστήμια. Τα πανεπιστήμια είναι σε πολύ μεγάλα πλοία. Σαν τον Τιτανικό. Βλέπουν το παγόβουνο αλλά στρίβουν πολύ αργά. Δεν ελπίζω λοιπόν πολύ στην αντίδραση των πανεπιστημίων. Τουλάχιστον όχι στα παλαιότερα και πιο καταξιωμένα πανεπιστήμια. Ίσως η μόνη ελπίδα είναι η δημιουργία νέων τμημάτων που δεν θα ελέγχονται από τα καθιερωμένα τμήματα οικονομικών όπου, όπως είπαμε, κυριαρχούν τα νεοκλασικά οικονομικά. Η ελπίδα μου είναι ότι κάποιοι ανοιχτόμυαλοι διοικητές πανεπιστημίων θα αναζητήσουν ανθρώπους που θα αναλύουν τον καπιταλισμό όπως πραγματικά είναι και θα καταλάβουν τη λειτουργία του μέσα από μια ιστορική και θεωρητική προοπτική. Άνθρωποι δηλαδή που δεν συνδέουν τη μοίρα τους με τις κυρίαρχες αντιλήψεις για τον καπιταλισμό.
