ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΚΩΣΤΑ
ΛΑΠΑΒΙΤΣΑ ΣΤΗΝ ΠΟΡΤΟΓΑΛΙΚΗ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ «PÚBLICO»
- Τι θα
συμβεί στη συνέχεια;
Η κυβέρνηση θα
πέσει τους επόμενους μήνες και το αριστερό ριζοσπαστικό κόμμα , ο ΣΥΡΙΖΑ, θα
κληθεί να σχηματίσει κυβέρνηση και να σώσει τη χώρα.
- Αλλά,
ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να κρατήσει τη χώρα στο ευρώ …
Είναι αλήθεια.
Επισήμως, υπερασπίζεται σθεναρά την ιδέα της παραμονής της Ελλάδας στη ζώνη του
ευρώ. Αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ αναγνωρίζει επίσης ότι υπάρχει ένα όριο στο μέχρι πότε οι
Έλληνες μπορούν να αντέξουν στο ευρώ. Αν η ευρωζώνη ζητήσει αυστηρότερα μέτρα ,
θα τα αρνηθεί. Τελικά, αυτό θα σημάνει την έξοδο της Ελλάδας από το
ευρώ.
- Αυτό
θα συμβεί φέτος;
Θα είναι
θαύμα αν η Ελλάδα παραμείνει στη ζώνη του ευρώ μέχρι το τέλος του
έτους. Αν η Ελλάδα μείνει και συνεχίσει να
εφαρμόζει αυτές τις πολιτικές, το μέλλον θα είναι δραματικό για
τους Έλληνες. Η φτώχεια θα αυξηθεί, η ανεργία θα αυξηθεί, δεν θα υπάρχει μέλλον
για τους νέους. Η οικονομία θα
παραμείνει στάσιμη για πολλά χρόνια. Θα είναι ένας αργός θάνατος. Η Ελλάδα θα
γίνει μια φτωχή χώρα, ιδιαίτερα άνιση, μια χώρα γέρων γιατί οι νέοι θα
εγκαταλείψουν τη χώρα.
- Εάν η
Ελλάδα βγει από το ευρώ θα ακολουθήσει η Πορτογαλία;
Ναι. Δεν
νομίζω ότι η Πορτογαλία έχει μέλλον στη ζώνη του ευρώ. Γνωρίζω ότι η Πορτογάλοι
πιστεύουν ότι μπορεί να είναι διαφορετικά γι’ αυτούς , αλλά
εθελοτυφλούν. Η
Πορτογαλία είχε 10 με 15 χρόνια στασιμότητας. Η οικονομία είναι αδύναμη, δεν
μπορεί εύκολα να επιβιώσει στη ζώνη του ευρώ. Η Πορτογαλία δεν μπορεί να
επιβιώσει στη νομισματική ένωση με κάποιου είδους δυναμισμό. Αυτό που ισχύει για
την Ελλάδα ισχύει και για την Πορτογαλία. Και το ίδιο επίσης για την Ισπανία. Η
Ισπανία δεν μπορεί εύκολα να ανακάμψει σε αυτή τη νομισματική ένωση.
- Αλλά,
στο καινούργιο βιβλίο σας, λέτε ότι η Ευρωζώνη μπορεί να αλλάξει
…
Αλλά δεν μπορεί να
αλλάξει γρήγορα. Θα απαιτηθούν
σοβαρές και βαθιές διαρθρωτικές αλλαγές. Τα ευρωομόλογα , η παρέμβαση της ΕΚΤ, όλα
αυτά τα πράγματα που συζητήθηκαν αρκετές φορές είναι επιφανειακά. Δεν μπορούν να
επιλύσουν την κρίση και δεν μπορούν να υλοποιηθούν χωρίς προηγούμενες
διαρθρωτικές αλλαγές. Η
Γερμανία και η κ. Μέρκελ έχουν δίκιο να είναι επιφυλακτικοί σχετικά με αυτό.
Αυτό που χρειάζεται η Ευρώπη είναι ένα σχέδιο Μάρσαλ.
- Αυτό
όμως, δεν το θέλει καθόλου η Γερμανία…
Ακριβώς. Αλλά αυτό
είναι που χρειάζονται η Ελλάδα, η Πορτογαλία και η Ισπανία για να αυξήσουν την
παραγωγικότητα της εργασίας και να γίνουν πιο ανταγωνιστικές. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το
ΔΝΤ έχουν ήδη συνειδητοποιήσει ότι αυτό είναι το πρόβλημα. Αλλά ο τρόπος που
προσπαθούν να το λύσουν καταστρέφει το κόστος εργασίας και τους μισθούς. Αυτός
είναι ο πιο βάναυσος και συνάμα ο λιγότερο αποτελεσματικός τρόπος
. Δεν θα λειτουργήσει, όχι
μόνο γιατί καταστρέφει βίαια τα προσωπικά εισοδήματα, αλλά και επειδή οι μισθοί
παραμένουν πολύ χαμηλοί στη Γερμανία. Χωρίς ένα σχέδιο Μάρσαλ, η περιφέρεια δεν
έχει καμία πιθανότητα επιβίωσης
- Τι θα
ήταν αυτό το σχέδιο;
Θα ήταν μια
τεράστια επένδυση κεφαλαίων από τις χώρες του κέντρου , αλλά και τεχνογνωσίας,
επαγγελματικών δεξιοτήτων και νέων θεσμικών μηχανισμών. Ένα διαφορετικό σενάριο
για τη δημιουργία παραγωγικής ικανότητας στην περιφέρεια και την αύξηση της
παραγωγικότητας της εργασίας. Γι ‘αυτό, χρειαζόμαστε μια σημαντική αλλαγή
οικονομικής πολιτικής και οικονομικής φιλοσοφίας εκ μέρους της Γερμανίας. Η
Γερμανία έχει μια αδύναμη εσωτερική οικονομία . Οι άνθρωποι δεν το συνειδητοποιούν,
νομίζουν ότι η γερμανική οικονομία είναι πολύ ισχυρή. Αλλά δεν είναι. Η εγχώρια
ζήτηση είναι μόνιμα σε ύφεση , οι μισθοί είναι χαμηλοί, οι μικρές γερμανικές
εταιρείες δυσκολεύονται να επιβιώσουν. Πρόκειται για μια οικονομία η οποία για να
επιβιώνει υπολογίζει και διαχειρίζεται το χρήμα με πολύ σφιχτό τρόπο. Είναι πολύ
επιτυχής όσον αφορά τις εξαγωγές, επειδή κρατά τους μισθούς χαμηλά. Αυτό το
μοντέλο μπορεί να έχει αποτέλεσμα για τις τράπεζες και τις μεγάλες επιχειρήσεις
στη Γερμανία, αλλά δεν λειτουργεί προς όφελος του γερμανικού λαού και βέβαια της
νομισματικής ένωσης.
- Λέτε
ότι το ευρώ δεν είναι μόνο κακό για την περιφέρεια, αλλά και για την ίδια τη
Γερμανία;
Ακριβώς. Το ευρώ
ήταν πολύ κακό για τους γερμανούς πολίτες και το ξέρουν. Γι ‘αυτό δεν θέλουν να
κάνουν θυσίες. Οι Γερμανοί έζησαν για 15 χρόνια κάτω από μια ισχυρή συγκράτηση
των μισθών, λόγω του ευρώ. Έτσι
όταν ακούν ότι οι Γερμανοί πρέπει να πληρώσουν, θυμώνουν. Η Γερμανία πρέπει να
αλλάξει το οικονομικό της μοντέλο, να ενισχύσει την εγχώρια
ζήτηση, και να πάψει να έχει
στραμμένη την προσοχή της στις εξαγωγές για να μπορέσει να εξισορροπήσει όλη
νομισματική ένωση. Δηλαδή, χρειαζόμαστε ένα σχέδιο Μάρσαλ για την περιφέρεια και
την επανεξισορρόπηση της γερμανικής οικονομίας.
- Αυτό
θα είναι αρκετό;
Είναι το πρώτο
ουσιαστικό βήμα για την απαλλαγή από το χρέος. Το συσσωρευμένο χρέος της
νομισματικής ένωσης είναι τεράστιο, τόσο το δημόσιο όσο και το ιδιωτικό. Είναι ένα χρέος που δεν πρόκειται
ποτέ να πληρωθεί και αποτελεί τεράστιο βάρος για την οικονομία. Η Ευρώπη πρέπει
να απαλλαγεί από το χρέος. Υπάρχουν δύο τρόποι να γίνει αυτό: είτε μέσω
μιας αναδιάρθρωσης, είτε μέσω του πληθωρισμού, που θα μειώσει σταδιακά το βάρος
αυτό. Επιπλέον, χρειάζεται ένα ενιαίο τραπεζικό σύστημα στην Ευρώπη.
-
Βλέπετε τους Ευρωπαίους ηγέτες να συμφωνούν σε τέτοιες
αλλαγές;
Όχι. Όταν αρχίζει
κανείς να πηγαίνει πιο βαθειά, αντιλαμβάνεσαι πόσο πολύπλοκη και δύσκολη θα ήταν
ένας τέτοιος μετασχηματισμός Ρεαλιστικά μιλώντας , δεν βλέπω αυτές τις αλλαγές
να υλοποιούνται
-Έτσι,
η κατάρρευση του ευρώ είναι αναπόφευκτη;
Νομίζω ότι κάποια
βίαιη ρήξη είναι αναπόφευκτη. Ποια μορφή θα πάρει, δεν ξέρω. Κανείς δεν ξέρει,
γιατί αυτό εξαρτάται από τις εξελίξεις. Ποιος θα φύγει πρώτος και
πως.
- Αλλά
δεν φοβάστε για τις συνέπειες που θα είχε μια έξοδο του ευρώ για την Ελλάδα ή
την Πορτογαλία;
Είμαι πολύ
ανήσυχος και με κάποιο τρόπο, είμαι επίσης πολύ θυμωμένος με τους ανθρώπους που
δημιούργησαν αυτό το απίστευτο μηχανισμό και τον υπέβαλαν στους ευρωπαϊκούς
λαούς , χωρίς να υπολογίσουν τι θα σήμαινε πιθανή αποχώρησή τους .Η έξοδος από το ευρώ θα είναι πολύ
οδυνηρή για την Ελλάδα ,την Πορτογαλία, την Ισπανία, για όλους . Αν το ευρώ
καταρρεύσει εντελώς, θα είναι καταστροφή για την Ευρώπη. Έτσι, εάν οι Ευρωπαίοι
ηγέτες διαθέτουν κάποια κοινή λογική πρέπει να εξετάσουν σοβαρά το πώς θα γίνει
η έξοδος από το ευρώ με το δυνατόν ομαλότερο τρόπο. Η συζήτηση στην Ευρώπη πρέπει να περάσει από
τη διάσωση του ευρώ στον τρόπο διαχείρισης της ρήξης του ευρώ ,η οποία πρέπει να
ρυθμιστεί με τον πιο ανώδυνο τρόπο. Η Ελλάδα, για παράδειγμα, θα αντιμετωπίσει
μεγάλα προβλήματα με την έξοδο.: της κυκλοφορίας νομίσματος , των τραπεζών , οι
οποίες πρέπει να εθνικοποιηθούν και του εμπορίου, γιατί δεν είναι σε θέση να
εμπορεύεται διεθνώς. Θα χρειαστεί βοήθεια για την αγορά πετρελαίου ,τροφίμων,
φαρμάκων. Θα είναι ένα τεράστιο σοκ. Θα πρόκειται για συνθήκες πολέμου, αλλά ήδη
αυτό συμβαίνει με κάποιο τρόπο και σήμερα . Αν υπάρχει κάποια λογική, οι Έλληνες
και ευρωπαίοι ηγέτες πρέπει να αρχίσουν να συζητούν για το πώς θα οργανώσουν
αυτήν την έξοδο. Αλλά δυστυχώς, πιστεύω ότι θα συμβεί με βίαιο και χαοτικό
τρόπο.
- Και
στην Πορτογαλία, επίσης;
Η Πορτογαλία είναι
λίγο διαφορετική. Το πολιτικό σύστημα είναι διαφορετικό, οι άνθρωποι είναι
διαφορετικοί, η πορτογαλική κοινωνία είναι διαφορετική. Δεν είναι τόσο συγκρουσιακή και
επιθετική όσο η ελληνική. Αλλά βέβαια το πρόβλημα είναι ουσιαστικά το ίδιο.
Έτσι, αν οι Πορτογάλοι εγκαταλείψουν το ευρώ, θα αντιμετωπίσουν τα ίδια
προβλήματα. Θα χρειαστούν βοήθεια. Αλλά είναι ο μόνος τρόπος που βλέπω
για να μπορέσουν να ανακάμψουν αυτές τις οικονομίες .Μεσοπρόθεσμα, είναι η μόνη
ελπίδα. Φυσικά, η έξοδος από το ευρώ αυτή καθεαυτή δεν αρκεί. Θα πρέπει να το
επισημάνουμε αυτό. Η έξοδος είναι ένα αναγκαίο βήμα, αλλά δεν αρκεί.
- Και
οι χώρες που θα εγκαταλείψουν το ευρώ τι πρέπει να
κάνουν;
Θα πρέπει, σίγουρα
να περάσουν σε αθέτηση πληρωμών του δημόσιου χρέους. Αλλά θα χρειαστεί επίσης ένα
ολοκληρωμένο πρόγραμμα αναδιοργάνωσης των κοινωνιών τους , το ισοδύναμο ενός
εσωτερικού Σχεδίου Μάρσαλ. Θα πρέπει να αναδιοργανώσουν τους πόρους τους , για
την εξισορρόπηση των οικονομιών τους, θα πρέπει να ελέγξουν τις τράπεζες και να
ξεκινήσουν μια βιομηχανική πολιτική. Η περιφέρεια της Ευρώπης θα πρέπει να
αναδιοργανώσει τον παραγωγικό τομέα , να επενδύσει σε ορισμένους τομείς ,να
συνδέσει την παραγωγή με την εκπαίδευση, να αναδιοργανώσει το κράτος
πρόνοιας.
