Σάββατο, 12 Ιανουαρίου 2013

Συνέντευξη Αλέξη Τσίπρα: Μνημόνιο και ΣΥΡΙΖΑ είναι δύο έννοιες ασύμβατες


Συνέντευξη Αλέξη Τσίπρα: Μνημόνιο και ΣΥΡΙΖΑ είναι δύο έννοιες ασύμβατες
Συνέντευξη του προέδρου της κ.ο. του ΣΥΡΙΖΑ/ΕΚΜ, Αλέξη Τσίπρα στον ReaFREE photo hosting by Fih.grl Fm και στον Ν. Χατζηνικολάου
-Ο πρωθυπουργός και η κυβέρνηση ασκούν επικοινωνιακή πολιτική και κάνουν εμπόριο ελπίδας.
-Πρώτο κόμμα θα είναι η ανεργία σε λίγο. Ούτε η Ν.Δ., ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ. Έχει σκαρφαλώσει κοντά στο 27%....
-Για μας δεν υπάρχει επόμενη μέρα με μνημόνιο. ΣΥΡΙΖΑ και μνημόνιο είναι δυο έννοιες ασύμβατες. Και πρέπει να σας πω ότι είμαστε ψυχολογικά προετοιμασμένοι για μια μεγάλη σύγκρουση.
-Το ελληνικό πρόβλημα παύει να είναι ελληνικό πια. Γίνεται ευρωπαϊκό και παγκόσμιο. Κι αυτή τη στιγμή, δυστυχώς, έχουμε μια κυβέρνηση η οποία έχει δεθεί στο άρμα της κας Μέρκελ, που για ίδιον όφελος πολιτικό και ενδεχομένως και οικονομικό, οι μόνοι που κερδίζουν απ’ αυτήν την πολιτική είναι μια συγκεκριμένη οικονομική τάξη στη Γερμανία.
left.gr


Σημεία από τη συνέντευξη:
Για το ταξίδι στη Λατινική Αμερική:
-Συμμάχους πρέπει να ψάξουμε, να αναζητήσουμε παντού. Ιδίως όταν υπάρχουν χώρες που έχουν καταφέρει να ισχυροποιήσουν την παρέμβασή τους στο παγκόσμιο γίγνεσθαι.
-Η χώρα πρέπει να αξιοποιήσει τα συγκριτικά της πλεονεκτήματα, να εντοπίσουμε τους κλάδους εκείνους της οικονομίας που μπορεί να γίνουν ξανά ανταγωνιστικοί και που πρέπει να δώσουμε όλο το βάρος για να έχουμε δημόσιες επενδύσεις, ευρωπαϊκές επενδύσεις και ιδιωτικές βεβαίως επενδύσεις. Μπορώ να σας πω ποιοι είναι αυτοί οι κλάδοι. Βεβαίως είναι ο τουρισμός, η αγροτική οικονομία…
-Εμείς θα είμαστε η δύναμη εκείνη που, όχι μόνο δεν θα συμβιβαστεί, αλλά θα ψάξει συμμάχους στη διεθνή σκακιέρα, προκειμένου να πετύχει μια πολύ μεγάλη αλλαγή, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά για την Ευρώπη και την παγκόσμια οικονομία.
-Η βία και η απειλή της ανθρώπινης ζωής δεν συμβαδίζουν με το αξιακό περιεχόμενο της Αριστεράς και της απελευθερωτικής ιδεολογίας που φέρνει μαζί της η Αριστερά, που είναι πάνω απ’ όλα ιδεολογία ουμανιστική, δίπλα στον άνθρωπο. Η απειλή της ανθρώπινης ζωής δεν μπορεί να συμβαδίζει με το ουμανιστικό περιεχόμενο των αξιών και των ιδεών μας.
-Ο ΣΥΡΙΖΑ πολιτικοποίησε την οργή, πολιτικοποίησε τον θυμό και προσπάθησε να πείσει ιδίως τους νέους ανθρώπους αλλά και την ελληνική κοινωνία ότι δεν είναι αυτός ο τρόπος δράσης ο επιθυμητός και ευκταίος, αυτός που θα φέρει αποτελέσματα, αλλά μέσα από την πολιτική διεκδίκηση και τον κοινωνικό αγώνα μπορεί να έχουμε αποτελέσματα πολύ σημαντικότερα.
-Θέλω να σας πάω στο παράδειγμα της Ευρώπης, γιατί ορισμένες φορές νομίζουμε ότι ανακαλύπτουμε την Αμερική. Θέλω να σας πω ότι στο Βερολίνο, όπου έχουμε ένα συντηρητικό πολιτικό κατεστημένο εκεί, ένα πολίτευμα το οποίο είναι σκληρό πολλές φορές στην ανομία, την παραβατικότητα, έχουμε μια ολόκληρη περιοχή, όπου έχει δεκάδες τέτοια σπίτια. Θέλω να σας πω ότι στην Κοπεγχάγη στη Δανία έχουμε μια ολόκληρη περιοχή, την Κριστιάνα, που είναι μια περιοχή αυτοδιαχειριζόμενη, στα πλαίσια όμως μιας συνεννόησης και με τις τοπικές αρχές και με την τοπική αυτοδιοίκηση, που δίνει τη δυνατότητα σε εγκαταλελειμμένα σπίτια πολίτες, κάτοικοι, συλλογικότητες να λειτουργούν και εκεί μάλιστα έχει γίνει και τουριστικό αξιοθέατο.
-Η κοινωνία έχει πάρει φωτιά. Είναι πάρα πολύ βίαιο. Βρέθηκα προχθές στη Φλώρινα και κατάλαβα ότι αυτή είναι πραγματική βία. Να είναι κανείς άνεργος, να έχει και δυο παιδιά και να μην έχει τη δυνατότητα να βάλει πετρέλαιο να ζεσταθούν τα παιδιά του. Νομίζω ότι αυτή είναι η βία που υφίσταται μεγάλο μέρος του λαού.
Για τη λίστα Λαγκάρντ:
-Είπαμε ότι αν προκύψουν στοιχεία, αφού είπαμε ότι οι πολιτικές ευθύνες αφορούν όλους, και τον κ. Παπανδρέου και τον κ. Σαμαρά δεν θα διστάσουμε να ζητήσουμε επέκταση της έρευνας και σε πρόσωπα ή σε αδικήματα τα οποία θα προκύψουν κατά τη διάρκεια της εξέτασης.
-Με εκπλήσσει η στάση του πρωθυπουργού. Αναρωτιέμαι μήπως υπάρχουν και άλλοι σκελετοί στην ντουλάπα που δεν θέλει να αποκαλυφθούν. Γιατί είναι ηλίου φαεινότερο ότι, εάν ο ίδιος έβγαινε μπροστά και ακολουθούσε μια στρατηγική όλα στο φως, να διερευνηθούν όλα, κάθαρση, ο ίδιος θα είχε πολιτικά οφέλη. Είναι ακατανόητη η στάση του κ. Σαμαρά γι αυτό απευθύνθηκα ως προς τον ίδιον.
-Στην Ελλάδα δεν έχουμε μια υγιή σοσιαλδημοκρατία και εγώ δεν αποκλείω την πιθανότητα να επανεμφανιστεί, διότι τα κενά καλύπτονται. Και ο ΣΥΡΙΖΑ έχει καλύψει ένα πολύ μεγάλο κενό από τα αριστερά της αριστεράς έως τα αριστερά της σοσιαλδημοκρατίας. Δεν θα καλύψει όμως και το κενό της σοσιαλδημοκρατίας. Δεν θα γίνουμε ένα ρεφορμιστικό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα.
Ολόκληρη η συνέντευξη:
-Θα ξεκινήσω με ερώτημα που συνδέεται με τη δημοσκόπηση που δημοσιοποιήθηκε χθες από τον ΣΚΑΪ και την Public Issue, μια δημοσκόπηση στην οποία εμφανίζεται η κυβέρνηση να ανεβάζει τη δύναμή της κατά 3% και ο ΣΥΡΙΖΑ να έχει απώλειες της τάξης του 2%, με συνέπεια, ενώ δημοσκοπικά είχατε αποκτήσει προβάδισμα, να εμφανίζεστε πάλι στη δεύτερη θέση, έστω και με τη μικρή διαφορά της μισής ποσοστιαίας μονάδας. Πώς το ερμηνεύετε; Τι φταίει;…
Κατ’ αρχήν να σας πω ότι οι δημοσκοπήσεις αποτυπώνουν μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή και έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να μελετάμε όλα τα ευρήματα και να βγάζουμε συμπεράσματα χρήσιμα για τη διαμόρφωση της τακτικής μας, όχι όμως της στρατηγικής μας. Θέλω να το επισημάνω αυτό. Νομίζω ότι θα ήταν και λάθος να αξιοποιούμε τις δημοσκοπήσεις, όχι για να βγάζουμε συμπεράσματα, αλλά για να διαμορφώνουμε το πλαίσιο της πολιτικής.
Το λέω αυτό γιατί είδα μια λογική εξέλιξη, κατά την άποψή μου. Βρισκόμαστε σε μια ρευστή πολιτική κατάσταση και είδα ότι μετά από πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα που όλες οι δημοσκοπήσεις έδειχναν πρώτο τον ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ, μια δημοσκόπηση έβγαλε πρώτη τη Ν.Δ. Και είδα ότι έσπευσαν ορισμένοι, και με πηχυαίους τίτλους, πρωτοσέλιδους, να το αξιοποιήσουν πολιτικά.
Οι δημοσκοπήσεις, επαναλαμβάνω, είναι για να μας δίνουν στοιχεία χρήσιμα, να τα μελετάμε. Όχι για να διαμορφώνουμε κλίμα.
Εμείς θα μπορούσαμε να το είχαμε κάνει αυτό τέσσερις μήνες τώρα με όλα τα ευρήματα τα οποία είχαμε. Είναι λάθος να το κάνει κανείς. Σας θυμίζω ότι πολλές φορές δημοσκοπήσεις έχουν διαψευστεί, και εις βάρος ημών το λέω. Θα θυμάστε ότι πριν από τις εκλογές του Ιουνίου, στις περισσότερες δημοσκοπήσεις….
- Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ είχε δημοσκόπηση που σας έδινε πέντε μονάδες διαφορά….
Ακριβώς… Κι αυτό εξανεμίστηκε στην κάλπη. Όπως και αντιστρόφως, πριν από τις εκλογές του Μάη, οι τελευταίες δημοσκοπήσεις που δημοσιοποιήθηκαν μας έδιναν 6-7% και πήραμε 17%.
Γιατί τα λέω όλα αυτά… Δεν θα αποφύγω το πολιτικό σχόλιο.. Τα λέω όλα αυτά για να κάνω μια εισαγωγή ότι βρισκόμαστε σ΄ένα ρευστό πολιτικό πεδίο, οι διαθέσεις της κοινής γνώμης θα είναι ευμετάβλητες το επόμενο διάστημα. Άρα εμείς πρέπει να συγκρατήσουμε κάποιες τάσεις. Δεν αρνούμαι ότι έχει καταγραφεί, όχι στις δημοσκοπήσεις, το αισθάνομαι, μια τάση στασιμότητας όσον αφορά τη δυναμική του ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ το τελευταίο διάστημα.. Και επιτρέψτε μου να το αναλύσω.
Κατά την άποψή μου οφείλεται στο γεγονός ότι εδώ και ένα μεγάλο σχετικά χρονικό διάστημα, μετά δηλαδή την ψήφιση του τρίτου μνημονίου από τη Βουλή, η μεγάλη προσδοκία που είχε δημιουργηθεί και σε εμάς και σε μεγάλο μέρος του λαού, ότι θα καταφέρουμε να εμποδίσουμε την κυβέρνηση να προχωρήσει στην ψήφιση των μέτρων και ενδεχομένως θα καταφέρουμε να ξαναπάμε και σε μια δημοκρατική οδό, μια δημοκρατική διαδικασία, να έχουμε δηλαδή τη δυνατότητα ανατροπής αυτής της πολιτικής, θέλω να πιστεύω προσωρινά, αλλά υπήρξε μια διάψευση αυτής της προσδοκίας. Όταν λοιπόν δεν υπάρχουν κοινωνικές διαδικασίες, όταν δεν υπάρχουν κινητοποιήσεις, όταν ο λαϊκός παράγοντας δεν είναι στο προσκήνιο, επειδή η δυναμική του ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ είναι σαν συγκοινωνούντα δοχεία με τη λαϊκή κινητοποίηση, είναι αυτονόητο να υπάρχει μια κάμψη σ΄ αυτό που ονομάζουμε δυναμική του ΣΥΡΙΖΑ.
Ταυτόχρονα, βρισκόμαστε σε μια περίοδο, μετά την ψήφιση του τρίτου μνημονίου, που δημιουργούνται προσδοκίες από την πλευρά της κυβέρνησης. Επιτρέψτε μου όμως την έκφραση ότι είναι φρούδες ελπίδες και οι προσδοκίες αυτές θα διαψευστούν πολύ σύντομα. Και ξέρετε όταν οι προσδοκίες διαψεύδονται…
- Γιατί το λέτε αυτό;… Τώρα δείχνει η κυβέρνηση να έχει πάρει μια ανάσα από την εκταμίευση της δόσης, δείχνει επίσης να έχει πάρει μια πολιτική ένεση από τη βελτίωση των σχέσεων του κ. Σαμαρά με τους άλλους ευρωπαίους ηγέτες. Σε επίπεδο εικόνας δείχνει ενισχυμένη η κυβέρνηση. Γιατί λέτε…
Γιατί η πολιτική πραγματικότητα δεν είναι εικόνα. Είναι μια εικόνα μαγική, μια ψεύτικη εικόνα, η οποία διαψεύδεται από την ίδια τη ζωή. Άκουσα το Πρωτοχρονιάτικο μήνυμα του Πρωθυπουργού και αισθάνθηκα ότι ο κ. Σαμαράς πιθανόν να είχε στο μυαλό του ότι ήταν πρωθυπουργός μιας άλλης χώρας, στη Βόρεια Ευρώπη ίσως. Ακόμα κι εκεί όμως, η κυρία Μέρκελ, στο πρωτοχρονιάτικο μήνυμά της, ήταν ιδιαίτερα επιφυλακτική. Ο πρωθυπουργός και η κυβέρνηση ασκούν επικοινωνιακή πολιτική και κάνουν εμπόριο ελπίδας, η οποία ελπίδα όμως, όταν δεν βασίζεται σε στέρεες βάσεις αλλά σε πήλινα πόδια, πολύ εύκολα διαψεύδεται και έχουμε τα αντίθετα αποτελέσματα.
Διάβαζα σήμερα τα στατιστικά στοιχεία που αφορούν στην ανεργία και στην ύφεση για το 2013. Πρώτο κόμμα θα είναι η ανεργία σε λίγο. Ούτε η Ν.Δ., ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ. Έχει σκαρφαλώσει κοντά στο 27%....
- Μήπως η στασιμότητα του ΣΥΡΙΖΑ ή οι ελαφρές απώλειες που δείχνει η τελευταία δημοσκόπηση οφείλονται στο γεγονός ότι έχετε βάλει νερό στο κρασί σας; Λένε πολλοί ότι ως αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης προπονείστε για την επόμενη μέρα…
Αυτό οφείλω να το κάνω.
- Ναι, οφείλετε να το κάνετε.. Εγώ σχολίασα πριν, έχουμε και εσωτερικές διαφωνίες εδώ στον Real Fm … είναι ένας σταθμός πολυφωνικός… εγώ σχολίασα ότι καλά κάνει ο Τσίπρας και θα συναντηθεί με τον Σόιμπλε, καλά κάνει και θα πάει στην Αμερική, το θέμα όμως είναι τι θα προκύψει απ΄ αυτές τις συναντήσεις. Θέλω να πω μήπως οι συναντήσεις αυτές σηματοδοτούν το τέλος της πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ σε σχέση με το μνημόνιο;… Μήπως σηματοδοτούν ότι την επόμενη μέρα, αν βρεθείτε με το τιμόνι της χώρας στα χέρια σας, θα ακολουθήσετε κι εσείς τον ίδιο δρόμο, έστω και με παραλλαγές;…
Κάθε άλλο. Νομίζω ότι η πολιτική μας ανάλυση για το μνημόνιο και για τη δυνατότητα μιας άλλης πορείας της χώρας, μιας άλλη προοπτικής..
- Γιατί σας δέχεται ο Σόιμπλε.. Αυτό μου κάνει περισσότερο εντύπωση.. Όχι γιατί εσείς θέλετε να τον δείτε…
Είναι αυτονόητο ότι εμείς θέλουμε να έχουμε φυσιολογικές σχέσεις με κυβερνήσεις που παίζουν πάρα πολύ σημαντικό ρόλο στα ευρωπαϊκά και στα ελληνικά πράγματα. Και όχι μόνο στα ευρωπαϊκά. Έκανα ένα ταξίδι στη Λατινική Αμερική και συνάντησα προέδρους κρατών που παίζουν σημαντικό ρόλο στην παγκόσμια οικονομία.
Αλλά, προσέξτε..
- Κρατών βέβαια… να το συζητήσουμε μετά, εξακολουθούν να υπάρχουν σοβαρότατα προβλήματα…
Αναμφίβολα. Δεν πήγαμε για να αντιγράψουμε μοντέλα…
- Το λέω γιατί ορισμένοι θεωρούν ότι με το ταξίδι σας αυτό μπορεί επίσης να ζημιώθηκε η εικόνα του ΣΥΡΙΖΑ με την έννοια ότι κάποιοι μπορεί να πίστεψαν ότι πήγατε εκεί για να προβάλετε το μοντέλο της Λατινικής Αμερικής…
Γνωρίζω απολύτως ότι από δω και στο εξής οτιδήποτε κάνω και οτιδήποτε κάνουμε θα υπόκειται σε κριτική απ΄ όλες τις πλευρές. Ίσως ο πιο ασφαλής τρόπος για να μην δεχθούμε κριτική είναι να μην κάνουμε τίποτα. Όμως ειλικρινά θέλω να σας πω ότι δεν μ΄ ενδιαφέρει τόσο η κριτική, το επικοινωνιακό πεδίο, γιατί, επαναλαμβάνω, αυτές είναι εντυπώσεις που διαρκούν λίγες μέρες και μετά σβήνουν. Η ουσία είναι ότι αυτή τη στιγμή με ενδιαφέρει και μας ενδιαφέρει να αποκομίσουμε εμπειρίες, όχι μόνο να αναλύουμε την πολιτική κατάσταση, αλλά να παράξουμε πολιτική και κυρίως να βρούμε απαντήσεις και λύσεις στα προβλήματα. Γιατί καλό είναι να ξέρεις να καταγγέλλεις πράγματα αυτονόητα.. Δεν χρειάζεται σήμερα να σας πω πόσο κακό είναι το μνημόνιο, το ζούμε όλοι στην τσέπη μας, στη ζωή μας, στην καθημερινότητά μας. Το ζήτημα είναι να ψάξουμε σε ένα διεθνοποιημένο περιβάλλον, σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία λύσεις και χρειαζόμαστε συμμάχους για πολύ σημαντικές συγκρούσεις που είμαστε αποφασισμένοι να κάνουμε.
Έρχομαι λοιπόν τώρα στο θέμα της Γερμανίας. Με ρωτήσατε γιατί η γερμανική κυβέρνηση δέχεται να συναντήσει τον ΣΥΡΙΖΑ….
- Σήμερα διάβασα και διάφορα πικρόχολα σχόλια –δεν ξέρω αν είναι αληθή ή όχι και το ομολογώ- αλλά οφείλω να ρωτήσω, ότι ο Τσίπρας πήγε εκεί αφού ζητήθηκε έγκριση από το Μαξίμου. Ότι δηλαδή ο Σόιμπλε ζήτησε άδεια…
Αυτό το άκουσα κι εγώ και μου φάνηκε αστείο, όχι πικρόχολο. Αν είναι δυνατόν να ζητάει ο υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας την άδεια του κ. Σαμαρά για να κάνει μια συνάντηση. Συνήθως το αντίθετο συμβαίνει, που ούτε το αντίθετο βεβαίως είναι σωστό…
- Το αποκλείεται να τον ρώτησε στα πλαίσια των καλών σχέσεων με την ελληνική κυβέρνηση;..
Πιστεύω ότι είναι πιθανόν να ενημέρωσε, αλλά δεν μπορώ να φανταστώ ότι ο υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας ζητάει την άδεια από την ελληνική κυβέρνηση για μια συνάντηση..
Θεωρώ λοιπόν ότι είναι το απολύτως φυσιολογικό αυτό που πράττουν. Η Γερμανία και οι γερμανοί φημίζονται ως ένας λαός που είναι ιδιαίτερα πρακτικός και σκέφτεται με βάση την real politic … Θεωρούν ότι το ενδεχόμενο μιας κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα δεν είναι καθόλου απίθανο, είναι ιδιαίτερα πιθανό και θέλουν να προετοιμάσουν το έδαφος ώστε να έχουν τη δυνατότητα μιας απευθείας επαφής και απευθείας σχέσης. Κι εμείς το θέλουμε αυτό. Αυτό δεν σημαίνει ότι συμφωνούμε. Κάθε άλλο. Θα σας έλεγα, χωρίς να θέλω να ευλογήσω τα γένια μας, ότι αυτή τη στιγμή ο πραγματικός αντίπαλος της κ.Μέρκελ δεν βρίσκεται εντός της πολιτικής σκηνής της Γερμανίας.. Θα κάνει περίπατο, απ΄ ότι φαίνεται στις δημοσκοπήσεις, ακριβώς γιατί ο σοσιαλδημοκράτης αντίπαλός της δεν έχει αιχμές εναντίον της. Μοιάζει η πολιτική. Άρα οι πολίτες εκεί είναι πιθανότερο να ψηφίσουν μια ορίτζιναλ εκδοχή παρά μια ιμιτασιόν..
- Πολλοί μιλάνε για τον μεγάλο συνασπισμό…
.. Πιστεύω ότι το μεγάλο αγκάθι της πολιτικής της Γερμανίας στην Ευρώπη είναι η εκδοχή, η πιθανότητα μιας κυβέρνησης ετερόδοξης, επιτρέψτε μου την έκφραση, σε κάποια από τις ευρωπαϊκές χώρες, με μεγαλύτερη πιθανότητα αυτό να συμβεί στην Ελλάδα με τον ΣΥΡΙΖΑ.
- Πολλοί λένε ότι η συνάντηση με τον Σόιμπλε είναι η τελική σφραγίδα για να μετατραπεί ο ΣΥΡΙΖΑ σε νέο ΠΑΣΟΚ α λα ΄81. Δηλαδή ότι είναι η πιστοποίηση της πολιτικής στροφής. Μάλιστα οι πιο επιθετικοί απέναντί σας λένε ότι ο κ. Τσίπρας είχε χαρακτηρίσει τον Ολάντ Ολαντρέου, διατρέχει κι ο ίδιος τον κίνδυνος να γίνει Τσιπραντρέου μετά τις εκλογές…
Τελικά ποιο είναι το πρόβλημα με τον ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ; Ότι είναι μια ακραία πολιτική δύναμη, ότι ταυτίζεται με ακραίες φωνές και απόψεις, ότι έχει αναρχικούς βουλευτές, ότι είναι αριστερίστικη στροφή…
- Θα τα πούμε κι αυτά…
Ή ότι κινδυνεύει να γίνει ΠΑΣΟΚ…
- Αυτά μπορούν και να συνυπάρχουν..
Όλα μπορεί να συνυπάρχουν…
- Δηλαδή μπορεί να υπάρχει μια ηγεσία που θέλει να πάει τα πράγματα σε μια κατεύθυνση και συνιστώσες αντιδρούν…
Ωραία.. Τα δέχομαι όλα όσα λέτε. Αλλά ας αποφασίσουν οι πολιτικοί μας αντίπαλοι το πλαίσιο της κριτικής που θα μας κάνουν. Γιατί όταν από τις ίδιες πηγές εκτοξεύονται αντιφατικές κατηγορίες, αλληλοαναιρούνται και αποδυναμώνεται η κριτική που μας κάνουν.
Θα ήθελα να σας απαντήσω σε όλα, χωρίς κανέναν ενδοιασμό και καμία περιστροφή. Ο ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ οφείλει να έχει σχέδιο για τη διακυβέρνηση της χώρας. Το αν γίνεται ή δεν γίνεται νέο ΠΑΣΟΚ έχει να κάνει με τον πυρήνα της πολιτικής πρότασης και του σχεδίου διακυβέρνησης που ετοιμάζει, από τις προγραμματικές του θέσεις και όχι από την εκφορά του λόγου ή από τη σημειολογία ή από την συμπεριφορά. Είμαστε σε τελείως διαφορετικές χρονικές περιόδους. Δεν μπορεί να συγκριθεί –δυστυχώς θα έλεγα- το 1980 για την Ελλάδα με το 2013. Είμαστε σε έναν τελείως διαφορετικό χωροχρόνο. Η χώρα μας περνάει μια δραματική στιγμή, ίσως μια από τις δραματικότερες στιγμές της σύγχρονης ιστορίας της. Συνεπώς, αν κανείς επιχειρήσει να αντιγράψει τόσο εύκολα μοντέλα που ήταν σε άλλες εποχές, θα κάνει μεγάλο λάθος. Βεβαίως θέλουμε να κρατήσουμε από την πορεία του τόπου, από το παρελθόν, από το λαϊκό κίνημα και τις κατακτήσεις του όλα τα θετικά. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε σήμερα να αντιγράψουμε το ΠΑΣΟΚ του Α. Παπανδρέου, γιατί αυτό θα μας οδηγούσε σε δραματική κατάληξη, δεδομένου ότι είναι άλλες οι συνθήκες.
Θέλω όμως να σας πω ..
- Στην καταγγελία του μνημονίου επιμένετε;…
Το μνημόνιο δεν έχει τελειώσει από τον ΣΥΡΙΖΑ. Έχει τελειώσει από την ίδια τη ζωή. Δεν υπάρχει κανένας σοβαρός οικονομολόγος σήμερα στην Ευρώπη.. στον κόσμο που να θεωρεί ότι το μνημόνιο πέτυχε και άρα πρέπει να συνεχίζουμε να το εφαρμόζουμε. Αυτό λοιπόν μας απασχολεί, το μετά, η επόμενη μέρα…
- Ίσως αυτό ξέρετε είναι που κλειδώνει τα ποσοστά του ΣΥΡΙΖΑ και δεν του επιτρέπει να φύγει προς τα μπροστά δυνατά.. Ίσως το ότι ακόμα δεν έχει με απλό και κατανοητό τρόπο εξηγήσει τι θα κάνει την επόμενη μέρα.. ότι δεν έχει προτείνει ένα ολοκληρωμένο σχέδιο δηλαδή για την επόμενη μέρα κι ότι υπάρχει η αίσθηση, ακριβώς γι αυτό, ότι είναι μονόδρομος αυτό που γίνεται σήμερα κι ότι στον ίδιο μονόδρομο, με μικρές παραλλαγές, θα συνεχίσει να κινείται και η επόμενη κυβέρνηση, είτε είναι ο ΣΥΡΙΖΑ σ΄ αυτήν, είτε όχι…
Θέλω λοιπόν να σας πω με απόλυτη καθαρότητα ότι για μας δεν υπάρχει επόμενη μέρα με μνημόνιο. ΣΥΡΙΖΑ και μνημόνιο είναι δυο έννοιες ασύμβατες. Και πρέπει να σας πω ότι είμαστε ψυχολογικά προετοιμασμένοι για μια μεγάλη σύγκρουση.
- Είναι εφικτό αυτό;..
Κατ΄ αρχήν πρέπει να σας πω ότι αυτό που ζούμε σήμερα δεν ξέρω αν είναι εφικτό. Ξεκίνησα να σας μιλώ για νούμερα τα οποία είναι δραματικά. Ποιος θα περίμενε να φτάσουμε να έχουμε επίσημη ανεργία 27-28%, που σημαίνει ότι οι μη καταγεγραμμένοι, αν τους προσθέσεις στην επίσημη, σε λίγο θα αρχίσουμε να μετράμε αντίστροφα, να μετράμε πόσοι εργάζονται και όχι πόσοι δεν έχουν εργασία. Ποιος θα περίμενε ότι θα βρισκόμασταν σε πέντε συνεχόμενα χρόνια ύφεσης που θα μειώσουν συνολικά το ΑΕΠ της χώρας 30 περίπου μονάδες.
Άρα λοιπόν θα πρέπει να συμφωνήσουμε σε κάτι. Αυτή η πορεία είναι αδιέξοδη, έχει καταστρέψει την Ελλάδα, θέτει σε κίνδυνο την Ευρώπη συνολικά και σε αστάθεια την παγκόσμια οικονομία.
Κι έρχομαι εδώ να σας πω κάτι το οποίο έχει ένα ενδιαφέρον. Δεν ξέρω τι καταγράφηκε στα μέσα ενημέρωσης από το ταξίδι μου στη Λατινική Αμερική. Εγώ αυτό που θέλω να καταθέσω είναι ότι βρήκα ηγεσίες κρατών που παίζουν σημαντικό ρόλο, ιδιαίτερα η Βραζιλία, και η κυρία Βίλμα Ρουσέφ η πρόεδρος της Βραζιλίας να έχει απόλυτη επίγνωση των κινδύνων που διατρέχει η παγκόσμια οικονομία και κατ΄ επέκταση και η χώρα της που είναι πέμπτη οικονομική δύναμη στον πλανήτη, αν συνεχιστεί αυτή η πολιτική στην Ελλάδα. Προσέξτε. Το ελληνικό πρόβλημα παύει να είναι ελληνικό πια. Γίνεται ευρωπαϊκό και παγκόσμιο. Κι αυτή τη στιγμή, δυστυχώς, έχουμε μια κυβέρνηση η οποία έχει δεθεί στο άρμα της κας Μέρκελ, που για ίδιον όφελος πολιτικό και ενδεχομένως και οικονομικό, οι μόνοι που κερδίζουν απ’ αυτήν την πολιτική είναι μια συγκεκριμένη οικονομική τάξη στη Γερμανία. Εδώ όμως τίθεται σε διακινδύνευση η προοπτική και η συνοχή της Ευρώπης, αλλά και η προοπτική της παγκόσμιας οικονομίας.
Πιστεύω δηλαδή ότι σ΄αυτή τη σύγκρουση, που είμαστε αποφασισμένοι να δώσουμε με τους εγχώριους πολιτικούς μας αντιπάλους αλλά και με τη στρατηγική της κας Μέρκελ στην Ευρώπη, στο παγκόσμιο πλαίσιο δεν θα είμαστε μόνοι. Θα βρούμε συμμάχους, ενδεχομένως κι από εκεί που κανείς δεν θα το περίμενε.. Ενδεχομένως και στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού…
- Τις ημέρες που ήσασταν στη Λατινική Αμερική εμείς βλέπαμε εικόνες από πεινασμένους πολίτες να εισβάλουν σε σούπερ μάρκετ…
Βεβαίως.. Υπάρχουν αυτά.. Πιστέψτε όμως είναι η εξαίρεση…
- Θέλω να πω ότι ίσως δεν είναι οι κατάλληλοι για να μας συμβουλεύουν πώς θα ζήσουμε…
Όχι. Αλλά συμμάχους πρέπει να ψάξουμε, να αναζητήσουμε παντού. Ιδίως όταν υπάρχουν χώρες που έχουν καταφέρει να ισχυροποιήσουν την παρέμβασή τους στο παγκόσμιο γίγνεσθαι. Θα ήθελα να σας πω ότι αυτή τη στιγμή οι αναδυόμενες οικονομίες, τα λεγόμενα BRICS, η Βραζιλία, η Ρωσία, η Ινδία, η Κίνα, η Νότια Αφρική, σχεδιάζουν μια συνεργασία που μπορεί να εκπλήξει το επόμενο διάστημα την παγκόσμια κοινή γνώμη, σχεδιάζουν ακόμα και τη δυνατότητα να φτιάξουν ένα δικό τους νομισματικό Ταμείο, ενδεχομένως κι ένα δικό τους νόμισμα για τις συναλλαγές τους. Είναι ένας ισχυρός παίκτης στην παγκόσμια σκακιέρα που πρέπει να τον υπολογίζουμε. Σας επαναλαμβάνω ότι βεβαίως οι χώρες αυτές είναι χώρες που τα τελευταία χρόνια κάνουν προσπάθεια να βγάλουν μεγάλο μέρος του πληθυσμού τους από την ανέχεια και να φτιάξουν κοινωνικές υποδομές και κοινωνικό κράτος, πράγμα το οποίο έγινε στην Ευρώπη τη δεκαετία του ΄50 και τη δεκαετία του ΄60 και σήμερα καταστρέφεται. Αυτό πρέπει να το έχουμε στο μυαλό μας. Δεν είναι συγκρίσιμες οι καταστάσεις..
- Στο μετά τι, επιμένουν πολλοί από τους ακροατές μας.. Μετά την έξοδο από το μνημόνιο, τι;… Δραχμή μετά την καταγγελία του μνημονίου;…
Στη Διεθνή Έκθεση της Θεσσαλονίκης, στην αγαπημένη σας πόλη και γενέτειρα…. Έκανα μια πρώτη απόπειρα να αλλάξω την ατζέντα και να μιλήσω για το μετά. Μίλησα για ένα μεταμνημονιακό ξέφωτο, ένα μετατροϊκανό ξέφωτο, για το ότι η χώρα πρέπει να βγει απ΄ αυτή τη βασανιστική πορεία, να σταθούμε στα πόδια μας, να σταθούμε στις δικές μας δυνάμεις και άρα είπαμε τότε, πρέπει να ανοίξουμε μια μεγάλη συζήτηση για το πώς, πώς θα ξαναπάμε σε ανάπτυξη, είναι μαγική λέξη η ανάπτυξη, αλλά είναι ευχή. Δεν έχει νόημα να λέμε ευχές σε έναν βαριά άρρωστο, χωρίς να του δίνουμε το φάρμακο για να ιαθεί.
Εμείς λοιπόν πιστεύουμε ότι η χώρα πρέπει να αξιοποιήσει τα συγκριτικά της πλεονεκτήματα, να εντοπίσουμε τους κλάδους εκείνους της οικονομίας που μπορεί να γίνουν ξανά ανταγωνιστικοί και που πρέπει να δώσουμε όλο το βάρος για να έχουμε δημόσιες επενδύσεις, ευρωπαϊκές επενδύσεις και ιδιωτικές βεβαίως επενδύσεις. Μπορώ να σας πω ποιοι είναι αυτοί οι κλάδοι. Βεβαίως είναι ο τουρισμός, η αγροτική οικονομία…
- Θα μείνουμε στην ευρωζώνη μετά από καταγγελία του μνημονίου ή θα μας σπρώξουν στην άκρη…
Επιτρέψτε μου.. Δεν αποφεύγω το ερώτημα. Σας έλεγα λοιπόν πριν ότι δεν μπορεί να υπάρξει καμία σοβαρή ιδιωτική επένδυση, παρά μονάχα πλιάτσικο και λεηλασία, σαν αυτό που ετοιμάζεται να γίνει το επόμενο χρονικό διάστημα, εάν δεν τελειώσει αυτή η συζήτηση, η οποία δεν είναι απλά συζήτηση, είναι η διαρκής απειλή που έχει να κάνει με τη σταθερότητα του νομίσματος. Με απλά λόγια, κανείς σοβαρός επενδυτής δεν έρχεται να επενδύσει σε μια χώρα όταν δεν είναι καθαρό ότι το νόμισμά του θα είναι και την επόμενη της επένδυσής του.
Αυτή η συζήτηση για το ευρώ δεν άνοιξε από την αριστερά. Ξέρω και δεν το αρνούμαι ότι με τελείως διαφορετικό σκεπτικό υπάρχουν μειοψηφικές απόψεις στην αριστερά που μιλάνε για την επάνοδο στη δραχμή.
- Όχι μόνο στην αριστερά, αλλά σε όλο το πολιτικό φάσμα υπάρχουν τέτοιες απόψεις…
Βεβαίως.. Δεν πρέπει να κρυβόμαστε. Αλλά δεν άνοιξε απ΄ αυτήν. Αυτή η συζήτηση άνοιξε από το ίδιο το μνημόνιο, από την αστάθεια που προκάλεσε η εφαρμογή μιας καταστροφικής και αδιέξοδης πολιτικής. Και άνοιξε με εκβιαστικό τρόπο από όσους μας επέβαλαν, τους δανειστές, αυτούς τους σκληρούς όρους και από τις εδώ κυβερνήσεις. Και αυτή η συζήτηση δεν πρόκειται να τελειώσει αν δεν υπάρξει μία ριζική λύση σε ευρωπαϊκό πλαίσιο που να ανοίγει δρόμους προωθητικούς, να τελειώνει με την υπόθεση του χρέους. Γιατί αυτή τη στιγμή το βασικό μας πρόβλημα είναι ότι έχουμε ένα χρέος που δεν είναι βιώσιμο και δεν πρόκειται να γίνει εάν δεν υπάρχει ένα γενναίο κούρεμα. Αυτό δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, αλλά όλο τον ευρωπαϊκό Νότο. Και βεβαίως ότι με τη λιτότητα δεν έχεις αποτελέσματα, αλλά χρειάζεται το αντίστροφο, να σταματήσει η λιτότητα και να υπάρξει ανάπτυξη, να υπάρξουν δηλαδή δημόσιες επενδύσεις, ευρωπαϊκές επενδύσεις.
Άρα, εμείς ζητούμε μια ευρωπαϊκή λύση. Πιστεύουμε βαθιά –από εκεί πηγάζει η ανάλυσή μας- ότι ο βασικός μας αντίπαλος, που δεν είναι ο Σαμαράς στην Ελλάδα και το επικοινωνιακό του επιτελείο –θα πω λίγα λόγια μετά γι αυτό- ο βασικός μας αντίπαλος είναι το μεγάλο χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο στην Ευρώπη, που επενδύει στην πολιτική της λιτότητας της Μέρκελ, γιατί κερδίζει. Πιστεύουμε λοιπόν ότι η βασική τους επιλογή είναι το ευρώ. Δεν θα διακινδυνεύσουν τη διάλυση της Ευρώπης για να…
- Έχει ρίσκο αυτό που λέτε…
Απόλυτο ρίσκο έχει. Αλλά μήπως το ρίσκο που πληρώνουμε ήδη με τα αποτελέσματα αυτής της πολιτικής είναι δυσανάλογο;
Λέμε λοιπόν ένα πράγμα πάρα πολύ απλό. Ότι η έξοδος μιας χώρας από το ευρώ ισοδυναμεί με το ξήλωμα της κάλτσας, με τη διάλυση της ευρωζώνης, με τη διάλυση του ευρώ.
Το έχω πει πολλές φορές, έχω κάνει την εξής μεταφορά, ότι είναι σαν να έχουμε μια αλυσίδα με 17 κρίκους, που είναι η ευρωζώνη. Αν καταστραφεί ένα κρίκος βεβαίως θα είναι εξαιρετικά δυσάρεστο για τον κρίκο που θα καταστραφεί, αλλά θα χαλάσει η αλυσίδα. Δεν θα μπορέσει να κρατηθεί το ευρώ με την Ελλάδα, την Πορτογαλία, την Ισπανία που ακολουθεί, την Ιταλία.. που είναι τεράστιες οικονομίες. Άρα αυτή η μικρή χώρα που λέγεται Ελλάδα και ο ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ που είναι το κόμμα που μπορεί να εκφράσει την επιθυμία μεγάλου μέρους του ελληνικού λαού για να σταματήσει αυτή η καταστροφική πορεία, μπορεί να είναι ο μικρός κόκκος στα γρανάζια της μηχανής στην Ευρώπη που θα σταματήσει τη λειτουργία της, δηλαδή να είμαστε ο μικρό κόκκος στο γρανάζι της συντηρητικής πολιτικής, της νεοφιλελεύθερης πολιτικής που θα σταματήσει την κα Μέρκελ κι αυτή την υπερδύναμη, με τα πήλινα πόδια, επιτρέψτε μου την έκφραση, που λέγεται Γερμανία σ΄ αυτή την καταστροφική πολιτική για τους λαούς της Ευρώπης αλλά και για τους εργαζόμενους στη Γερμανία. Γιατί οι εργαζόμενοι στη Γερμανία υφίστανται τα τελευταία χρόνια στασιμότητα στους μισθούς τους, ακριβώς διότι η Γερμανία επενδύει σε μια εξαγωγική στρατηγική, όχι στην τόνωση της εσωτερικής ζήτησης, πράγμα που έχει δημιουργήσει κι αυτές τις τεράστιες αντιφάσεις ανάμεσα στο Βορρά και το Νότο. Τα ελλείμματα τα δικά μας δηλαδή είναι τα πλεονάσματα της Γερμανίας και του Βορρά. Αυτό πρέπει να σταματήσει.
Λέω λοιπόν ότι εμείς θα είμαστε η δύναμη εκείνη που, όχι μόνο δεν θα συμβιβαστεί, αλλά θα ψάξει συμμάχους στη διεθνή σκακιέρα, προκειμένου να πετύχει μια πολύ μεγάλη αλλαγή, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά για την Ευρώπη και την παγκόσμια οικονομία. Και είμαι αισιόδοξος γι’ αυτό..
- Έχει ρίσκο –το παραδεχτήκατε πριν- αυτή η πολιτική, έχει το ρίσκο ότι μπορεί η άλλη πλευρά να σε εξωθήσει σε έξοδο από την ευρωζώνη.. Και επίσης έχω λίγο μπερδευτεί, γιατί σας έχω ακούσει σε άλλες τοποθετήσεις να λέτε ότι θα σεβαστείτε τις υποχρεώσεις του ελληνικού κράτους αν γίνετε κυβέρνηση, ότι δηλαδή δεν θα λειτουργήσετε ως κυβέρνηση ενός κράτους μπαταχτσήδων, ότι θα αποπληρώσετε τα χρέη. Ισχύει ή δεν ισχύει;… Ποια είναι τα όρια της καταγγελίας του μνημονίου; Καταγγέλλω σημαίνει πληρώνω ή δεν πληρώνω τα χρέη μου;… Υπάρχουν κάποιες υπογραφές από ελληνικές κυβερνήσεις.. Θα τις σεβαστείτε ή όχι;.. Θα σας ρωτήσει κι ο Σόιμπλε…
Βεβαίως.. Θα του πω με μεγάλη ειλικρίνεια τη θέση μας. Άλλωστε την ξέρει. Η θέση μας έχει καταγραφεί στην επιστολή που έστειλα λίγο πριν από τις δεύτερες εκλογές, τον Μάη του 2012, προς την ηγεσία της Ε.Ε., την οποία τη γνωρίζει, γιατί πήγε και στον πρόεδρο του Eurogroup και φαντάζομαι ότι την πήρε και ο κ. Σόιμπλε. Εκεί λοιπόν εξηγώ αναλυτικά ότι οι δεσμεύσεις αυτές και οι υπογραφές αφορούν τον κ. Σαμαρά και τον κ. Βενιζέλο. Αυτοί υπέγραψαν. Δεν αφορούν τον ελληνικό λαό ο οποίος στη συντριπτική του πλειοψηφία, ακόμα κι αυτοί που από φόβο ψήφισαν Ν.Δ., ΠΑΣΟΚ ή ΔΗΜ.ΑΡ., δεν συμφωνούν, δεν πιστεύουν ότι αυτή η πολιτική της λιτότητας μπορεί να μας φέρει σε κάποιο αποτέλεσμα. Ως εκ τούτου λοιπόν εγώ θα αντιστρέψω το ερώτημα στον κ. Σόιμπλε, αν μου το θέσει, και θα τον ρωτήσω, η Γερμανία είναι ένα κράτος μπαταχτσήδων και ο λαός του είναι ένας λαός μπαταχτσήδων που το 1953 διεκδίκησε και κέρδισε διαγραφή του χρέους της Γερμανίας κατά 60% και δεν πλήρωσε δηλαδή το 60% του χρέους και κέρδισε και μορατόριουμ στην αποπληρωμή των τόκων και κέρδισε και ρήτρα ανάπτυξης, δηλαδή όσο έχει ανάπτυξη η οικονομία να πληρώνει και όσο δεν έχει να μην πληρώνει; Αυτή η λύση ήταν λύση για ένα κράτος μπαταχτσήδων;
Έχω την αίσθηση ότι στη χώρα μας οι μνημονιακές δυνάμεις, η εσωτερική τρόικα αναπαράγει στο χείριστο βαθμό τα όποια επιχειρήματα δεν τολμούν καν να μας πουν οι εταίροι. Αυτή η φράση πρωτοακούστηκε στη Βουλή από τον κ. Γ.Παπανδρέου και τώρα από τον κ. Σαμαρά, ότι είμαστε μπαταχτσήδες δηλαδή, να αυτοενοχοποιηθούμε, να δημιουργήσουμε συλλογική ενοχή στον ελληνικό λαό ότι εμείς φταίμε που μας έχουν βάλει σε ένα δρόμο αδιέξοδο.
Φταίμε κι εμείς βέβαια. Δεν θέλω να πω ότι εμείς δεν φταίμε σε τίποτα. Φταίμε κατ΄ αρχήν γιατί όλα αυτά τα χρόνια είχαμε κυβερνήσεις και πολιτικό προσωπικό που, όπως αποδεικνύεται, τους είχαν στο χέρι οι εταίροι και οι δανειστές, είτε με τις περιβόητες λίστες Χριστοφοράκου και Siemens, είτε με τις περιβόητες λίστες Λαγκάρντ.
- Επί της ουσίας, αλλά περισσότερο προβεβλημένα τον τελευταίο καιρό. Έρχομαι, για παράδειγμα, στο θέμα των καταλήψεων σε σπίτια, στο θέμα της Βίλας Αμαλία, στο θέμα της ανοχής που σας κατηγορεί η κυβέρνηση ότι επιδεικνύετε απέναντι στην ανομία. Και θέλω να έχω την απάντησή σας γι’ αυτό. Για παράδειγμα, έχω μπροστά μου δήλωση του Κυβερνητικού Εκπροσώπου, με αφορμή τις χθεσινές εισβολές σε ραδιοφωνικούς και τηλεοπτικούς σταθμούς και σημερινές εκρήξεις σε σπίτια δημοσιογράφων, όπου ο κ. Κεδίκογλου καταλήγει στην ανακοίνωσή του πολύ σκληρά. Λέει, «επιτέλους τι θέλει ο ΣΥΡΙΖΑ για να αποκηρύξει τους χαϊδεμένους κουκουλοφόρους;». Θέλω την απάντησή σας.
κ. Χατζηνικολάου θέλω να εκφράσω την ανησυχία μου γι’ αυτές τις εξελίξεις. Και να πω με κατηγορηματικό τρόπο ότι τα χθεσινά περιστατικά, οι εκρηκτικοί μηχανισμοί και οι καταλήψεις σε ραδιοφωνικούς σταθμούς και μια κινητικότητα ύποπτη τις τελευταίες ημέρες, εμάς μας προβληματίζει ιδιαίτερα σε συνδυασμό με τη στάση και την ενορχηστρωμένη προσπάθεια της κυβέρνησης να δημιουργήσει τεχνητή πόλωση και ένταση.
Θέλω να είμαι απόλυτα σαφής. Η βία και η απειλή της ανθρώπινης ζωής δεν συμβαδίζουν με το αξιακό περιεχόμενο της Αριστεράς και της απελευθερωτικής ιδεολογίας που φέρνει μαζί της η Αριστερά, που είναι πάνω απ’ όλα ιδεολογία ουμανιστική, δίπλα στον άνθρωπο. Η απειλή της ανθρώπινης ζωής δεν μπορεί να συμβαδίζει με το ουμανιστικό περιεχόμενο των αξιών και των ιδεών μας.
Από κει και πέρα θέλω να σας πω γιατί είμαι ανήσυχος. Είμαι ανήσυχος γιατί βλέπω όλο αυτό το διάστημα μια ενορχηστρωμένη προσπάθεια, εμπνευσμένη ίσως από ένα επιτελείο επικοινωνιακό, στο οποίο συνυπάρχουν με διάφορους επαγγελματίες επικοινωνιολόγους και στελέχη – σύμβουλοι του Πρωθυπουργού με ακραία δεξιά ιδεολογική κατεύθυνση και επιρροή. Σχεδιάζουν, λοιπόν, την τεχνητή πόλωση και ένταση και την ανάδειξη, ίσως από πουθενά, ζητημάτων που είχαν ταλαιπωρήσει την ελληνική κοινωνία παλαιότερα, το 2008, και που τα τελευταία χρόνια, ιδίως μετά τα λαϊκά ειρηνικά κινήματα των πλατειών, της πάλης του λαού μας ενάντια στο μνημόνιο, είχαν υποστεί μια μεγάλη ήττα, αν θέλετε, η λογική της βίας, της μολότοφ, της καμένης τράπεζας. Διότι είχε αποδειχθεί, από την ίδια τη ζωή και την πράξη, ότι είναι πολιτικά πολύ πιο αποτελεσματικός ο ειρηνικός τρόπος, η ειρηνική διαμαρτυρία – έριξε δυο κυβερνήσεις μέχρι σήμερα-, ενώ αντιθέτως η σπασμένη τράπεζα και η καμένη τράπεζα ενισχύει το σύστημα και την κυβέρνηση, παρά δημιουργεί πρόβλημα στο σύστημα. Γιατί, όπως πολύ καλά γνωρίζουμε, έχουν τόσες δυνατότητες να ανακατασκευάσουν την τράπεζα που δεν τους δημιουργεί πρόβλημα η καμένη τράπεζα. Πρόβλημα στην Αριστερά και στο κίνημα δημιουργεί.
Ποιος είναι ο φόβος μας;
- Επομένως, μου λέτε με σαφήνεια ότι καταδικάζετε κάθε είδους βία, απ’ όπου κι αν προέρχεται. Και θέλω να προσθέσω το ερώτημα, αν καταδικάζετε και κάθε είδους ανομία. Γιατί η κατάληψη δημόσιων ή δημοτικών χώρων, για παράδειγμα, είναι παράνομη.
κ. Χατζηνικολάου, οι πρώτοι οι οποίοι καταδικάζουμε την ανομία και παλεύουμε την ανομία είμαστε εμείς. Αλλά σε όλες της τις μορφές.
- Αρκεί αυτό το σε όλες της τις μορφές να μην γίνεται επιχείρημα για να δικαιολογήσουμε τις ηπιότερες μορφές ανομίας, μπροστά σε άλλες που είναι βαρύτερες. Εγώ το καταλαβαίνω αυτό που λέτε, δέχομαι δηλαδή τη λογική ότι ο νόμος δεν μπορεί να γίνεται λάστιχο, αλλά αυτό πρέπει να ισχύει για όλους.
Να συνεννοηθούμε για κάτι. Δημιουργήθηκε ένα ζήτημα που σε επικοινωνιακά εργαστήρια δεν υπήρχε κατά την άποψή μου, δεν απασχολούσαν την κοινή γνώμη εδώ και μια εικοσαετία οι περίφημες βίλες. Και μάλιστα εγώ, πέραν της ύπαρξης της Βίλας Αμαλία την οποία ήξερα, τώρα συνειδητοποίησα ότι υπάρχουν και άλλες βίλες. Δεν το ήξερα, ειλικρινά. Τόσα χρόνια λοιπόν, αυτά δεν απασχολούσαν κανέναν. Φαντάζομαι ότι αν απασχολούσαν και αν ήταν κέντρα ανομίας και παραβατικότητας, θα είχαν ξεσηκωθεί οργισμένες κοινωνίες.
Η παραβατικότητα πρέπει να παταχθεί. Ο νόμος ισχύει για όλους μας.
- Σπίτια που έχουν εγκαταλειφτεί, για παράδειγμα, και είναι κέντρα διακίνησης ναρκωτικών και είναι γνωστό αυτό.
Κι εκεί πρέπει η στάση της πολιτείας να είναι γραμμική. Δεν χωράει καμία αμφιβολία σε αυτό. Άν όμως πρόκειται για σπίτια που είναι εγκαταλειμμένα και συλλογικότητες, οι οποίες είτε μας αρέσουν είτε δεν μας αρέσουν οι ιδέες τους, είτε κάτοικοι είτε συλλογικότητες κάνουν πολιτιστικές δράσεις και δεν ενοχλούν κανέναν, εγώ θα σας πω το παράδειγμα της Ευρώπης.
- Τα ευρήματα στη Βίλα Αμαλία δεν δείχνουν πολιτιστική δράση.
Αν λοιπόν υπάρχουν παράνομες πράξεις ή δράσεις, εκεί είμαι ξεκάθαρος. Απέναντι στο νόμο πρέπει να μην υπάρχει ανοχή. Να μην υπάρχει διαφορετική στάση.
- Κάνετε καλά που το λέτε, γιατί από το χώρο σας ακούστηκαν και άλλες φωνές, ακούστηκαν και φωνές δηλαδή ότι αυτά που βρέθηκαν εκεί είναι συνήθη και τα βρίσκει κανείς σε κάθε σπίτι. Δεν τα βρίσκει σε κάθε σπίτι ο καθένας.
…….. Ξέρετε τι γίνεται έξω από το χώρο μου; Μία καχυποψία και αμφισβήτηση της αλήθειας των ερευνών.
- Υπήρξε βουλευτής που είπε ότι είναι αναρχικός. Θέλω να πω είστε σε μια περίοδο που έχετε καταβάλει μεγάλη πολιτική προσπάθεια να αποκτήσει ο ΣΥΡΙΖΑ μια πιο ενοποιημένη πολιτική παρουσία και έναν πιο ενοποιημένο πολιτικό λόγο –μιλώ για τις συνιστώσες, όλη αυτή τη συζήτηση που γινόταν προεκλογικά – και την ίδια στιγμή βγαίνει ένας βουλευτής σας και λέει εμένα με εκπροσωπεί ο αναρχικός χώρος, και το λέει αυτές τις μέρες που γίνονται όλα αυτά. Δεν φταίνε πάντα τα επικοινωνιακά επιτελεία…
Βεβαίως. Δεν φταίνε μόνο αυτοί που στήνουν τις παγίδες, αλλά φταίνε κι αυτοί που πέφτουν στις παγίδες και δεν έχω καμιά αμφιβολία επ’ αυτού. Αλλά επιτρέψτε μου να σας πω ότι αυτός είναι ο ΣΥΡΙΖΑ και είμαι περήφανος για αυτόν τον ΣΥΡΙΖΑ. Και θα εξηγήσω τι εννοώ. Στη Βουλή έχουμε νέα παιδιά που δεν είναι επαγγελματίες πολιτικοί, δεν ήταν ποτέ σε λίστες μίζας και δεν έχουν την εμπειρία που αποκτά κανείς στο δρόμο -και δεν κάνεις ένεση εμπειρίας σε κανέναν – να σταθούν σε μια δημοσιογραφική εκπομπή που μπορεί να κρύβει και παγίδες. Επειδή χθες άκουσα όλη τη συνέντευξη και σας προτρέπω να την ακούσετε κι εσείς, υπέπεσε στον πειρασμό να κάνει μια ανάλυση του τι κατά την άποψή του θα έπρεπε να είναι ο αναρχικός και είπε μάλιστα ότι η χώρα μας έχει τους αναρχικούς που της αξίζουν όπως και τους πολιτικούς που της αξίζουν. Και είπε ότι, κατά την άποψή του, ο αναρχικός είναι ο άμεσος δημοκράτης και ότι η ιδεολογία αυτή δεν είναι ο μπαχαλάκης, δεν είναι αυτός που πετάει μολότοφ κι όλα αυτά τα συναφή.
Βεβαίως ομολογώ ότι ήταν μια παρακινδυνευμένη και άστοχη επιλογή σε συνθήκες επικοινωνιακού πολέμου…
- Ε, τώρα το μόνο που σας έλειπε είναι να αποκτήσετε και συνιστώσα αναρχικών…
.. Ως εκ τούτου σας διαβεβαιώνω ότι εμείς προχωράμε με βήματα σταθερά σε μια επίπονη, βίαιη, όσον αφορά το χρόνο που γίνεται, αλλά εποικοδομητική διεργασία μετασχηματισμού του ΣΥΡΙΖΑ από μια συμμαχία συνιστωσών σε ένα συμπαγές κόμμα. Θα έχουμε αναταράξεις, θα έχουμε και προβλήματα, αλλά νομίζω ότι είναι σαφές στον κάθε πολίτη ακροατή που μας ακούει ότι αυτή τη στιγμή εγώ δεν θέλω να κρύψω τα προβλήματα, αλλά ότι εδώ γίνεται μια σπέκουλα επικοινωνιακή και στήνονται παγίδες για να μεταφέρει την προσοχή της η κοινή γνώμη σε δευτερεύοντα ζητήματα.
- Το είπα κι εγώ ξεκινώντας .. παρότι ορισμένα συνδέονται με την ασφάλεια.. και είναι πρωτεύον ζήτημα..
… Ευτυχώς τα τελευταία χρόνια η αντίληψη που ήταν διαδεδομένη πριν από 3-4 χρόνια στους νέους ανθρώπους, ότι μόνο με τη βία, μόνο με το κάψιμο, μόνο με τις μολότοφ θα μπορέσουμε να αντισταθούμε στο σύστημα, αυτή η αντίληψη πια δεν είναι τόσο διαδεδομένη και αυτό εν πολλοίς οφείλεται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πολιτικοποίησε την οργή, πολιτικοποίησε τον θυμό και προσπάθησε να πείσει ιδίως τους νέους ανθρώπους αλλά και την ελληνική κοινωνία ότι δεν είναι αυτός ο τρόπος δράσης ο επιθυμητός και ευκταίος, αυτός που θα φέρει αποτελέσματα, αλλά μέσα από την πολιτική διεκδίκηση και τον κοινωνικό αγώνα μπορεί να έχουμε αποτελέσματα πολύ σημαντικότερα.
- Τις καταλήψεις δημόσιων χώρων τις καταδικάζετε; Γιατί εδώ είδα παράθυρο σ’ αυτά που είπατε.. Είπατε ότι αν ένας χώρος είναι εγκαταλειμμένος… Είδα και τα μαζικά κινήματα.. οι συλλογικότητες.. είδα παραθυράκι σε ότι αφορά τις καταλήψεις δημοσίων χώρων… Είναι άλλο να παραχωρείτε ένας δημόσιος χώρος με απόφαση του Δήμου.. και είναι άλλο να καταλαμβάνεται..
Εκεί θέλω να πάω… Είναι απολύτως καταδικαστέα η πρακτική της κατάληψης των γραφείων της ΔΗ.ΜΑΡ. για παράδειγμα. Αδιανόητο. Και δεν μπορώ να κατανοήσω την κριτική που δεχθήκαμε, γιατί από την πρώτη στιγμή βγάλαμε ανακοίνωση που καταδικάζαμε. Στο τέλος θα μας κάνουν και το ορό της αλήθειας για να δουν αν το πιστεύαμε. Είναι φοβερό αυτό που ζούμε. Αλλά είναι τελείως διαφορετικό αυτό, από μια επιτροπή πολιτών ή μια ομάδα κατοίκων γειτονιάς να λειτουργήσει ως κοινωνικό χώρο, ως κοινωνικό παντοπωλείο ή ως κοινωνικό καφενείο ένα εγκαταλελειμμένο σπίτι. Και θέλω να σας πάω στο παράδειγμα της Ευρώπης, γιατί ορισμένες φορές νομίζουμε ότι ανακαλύπτουμε την Αμερική. Θέλω να σας πω ότι στο Βερολίνο, όπου έχουμε ένα συντηρητικό πολιτικό κατεστημένο εκεί, ένα πολίτευμα το οποίο είναι σκληρό πολλές φορές στην ανομία, την παραβατικότητα, έχουμε μια ολόκληρη περιοχή, όπου έχει δεκάδες τέτοια σπίτια. Θέλω να σας πω ότι στην Κοπεγχάγη στη Δανία έχουμε μια ολόκληρη περιοχή, την Κριστιάνα, που είναι μια περιοχή αυτοδιαχειριζόμενη, στα πλαίσια όμως μιας συνεννόησης και με τις τοπικές αρχές και με την τοπική αυτοδιοίκηση, που δίνει τη δυνατότητα σε εγκαταλελειμμένα σπίτια πολίτες, κάτοικοι, συλλογικότητες να λειτουργούν και εκεί μάλιστα έχει γίνει και τουριστικό αξιοθέατο.
- Γίνεται όμως σε συμφωνία με την τοπική κοινωνία… Αυτό είναι άλλο πράγμα..
Μήπως θα έπρεπε λοιπόν να συνειδητοποιήσουμε ότι εδώ στην ανάγκη να εξάγει το ακροδεξιό επικοινωνιακό επιτελείο του πρωθυπουργού και της κυβέρνησης μια τεχνητή πόλωση και αντιπαράθεση, μήπως πάμε να φτιάξουμε προβλήματα από εκεί που δεν υπήρχαν;
Επαναλαμβάνω είμαι ο πρώτος και δεν θα διστάσω να συνδράμω στην πάταξη της παραβατικότητας και της ανομίας στο βαθμό που αυτή η παραβατικότητα δημιουργεί προβλήματα πρωτίστως, στην αριστερά και στο λαϊκό κίνημα. Αλλά μήπως εδώ είμαστε μπροστά σε μια επιχείρηση η οποία μπορεί να μας οδηγήσει σε πολύ ολισθηρούς δρόμους.
Εγώ είμαι ανήσυχος…
- Συγνώμη που σας διακόπτω.. Συνάδελφος δημοσιογράφος μου στέλνει το εξής μήνυμα… Μου λέει, ο κ. Τσίπρας ψηφοθηρεί στα θολά νερά της άκρας αριστεράς. Σου είπε, λέει, για τον βουλευτή πριν που μίλησε περί αναρχίας, ότι δίνει το όραμά του για την καλή αναρχία.. Τι κάνει;.. Ψαρεύει σε θολά νερά… Δικαιολογεί τον βουλευτή που ανέλυε το όραμά του για την καλή αναρχία σε αντιπαράθεση με την κακή αναρχία κάποιων άλλων;
Η απάντησή μου στον συνάδελφό σας είναι ότι το επόμενο στάδιο θα ήταν να ποινικοποιήσουμε και τις ιδέες με ιδιώνυμα, όπως έγινε τη δεκαετία του ΄50..
- Εδώ όμως μιλούμε για έναν βουλευτή ενός συγκεκριμένου χώρου…
Εξέθεσε με σαφήνεια σε δήλωσή του μέσα στη Βουλή, την οποία φαντάζομαι την είδε ο καλός σας συνάδελφος, ότι ταυτίζεται και δεσμεύεται από τις θέσεις και τις αρχές του ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ κι ότι είναι μέλος του ΣΥΡΙΖΑ. Άρα νομίζω ότι είναι λίγο κακόβουλο αυτό το σχόλιο.. Άλλωστε αν θέλαμε να ψηφοθηρήσουμε κάπου δεν θα το κάναμε σε μια μικρή εκλογική δεξαμενή. Θα το κάνουμε σε μια πολύ μεγαλύτερη, που είναι αυτή η δεξαμενή των νοικοκυραίων. Είμαστε κι εμείς νοικοκυραίοι όμως. Απευθυνόμαστε και ασχολούμαστε κυρίως με τα προβλήματα της μεσαίας τάξης. Και γι αυτό σας έλεγα πριν ότι είναι μια προσπάθεια τεχνητής έντασης, μια επικοινωνιακή επιχείρηση, να αισθανθούν απειλή οι εκπρόσωποι αυτής της μεσαίας τάξης, όχι από μια κυβέρνηση που εφαρμόζει μια πολιτική που τους συνθλίβει, αλλά από μια πολιτική δύναμη που θέλει να σταματήσει αυτή την πολιτική και να δώσει ανάσα στον μικρομεσαίο, τον μεροκαματιάρη, στον άνεργο, σ΄ αυτόν που έχει χάσει τη δουλειά του.
- Για μια ανησυχία σας ξεκινήσατε να λέτε… και αμέσως μετά θέλω να πάμε στο θέμα της λίστας Λαγκάρντ..
Η ανησυχία μου έγκειται στο ότι αυτό το επικοινωνιακό επιτελείο της Ν.Δ. και της κυβέρνησης περιστοιχίζεται και από συμβούλους με αναφορά στον ακροδεξιό χώρο, έχει επιλέξει έναν επικίνδυνο..
- Αυτό το λέτε συνέχεια.. Σε ποιους αναφέρεστε…
Εάν εγώ είχα συνεργάτη ο οποίος έβγαινε στο blog του και έλεγε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να συνεργαστεί με τους πυρήνες της φωτιάς και με καμία τέτοια οργάνωση.. θα είχε γίνει χαμός..
- Στον Φαήλο Κρανιδιώτη αναφέρεστε;…
… ο οποίος στο blog του είχε καταγράψει ότι πρέπει να συνεργαστεί η Ν.Δ. με τη Χρυσή Αυγή. Και εν πάση περιπτώσει εγώ δεν μπορώ να ξέρω ποιος επισήμως είναι ή δεν είναι σύμβουλος. Γνωρίζω όμως ότι αυτές οι ανακοινώσεις, οι εμφυλιοπολεμικές ανακοινώσεις είναι επικίνδυνες. Θέλουν να δημιουργήσουν μια τεχνητή ένταση και πόλωσης, αλλά καμιά φορά, χωρίς να το καταλάβεις, οδηγείσαι σε δρόμους που δεν έχουν επιστροφή. Κι εμείς δεν θέλουμε να ακολουθήσουμε αυτό το δρόμο σε καμία περίπτωση. Δεν θεωρούμε δηλαδή ότι υπάρχουν αυτή τη στιγμή κόμματα στο ελληνικό Κοινοβούλιο, πέραν της Χρυσής Αυγής…
- Εκφράζετε ανησυχία, αν καταλαβαίνω καλά, ότι μπορεί αυτά να αποτελέσουν σπίθες για την κοινωνική ειρήνη…
Αυτό ακριβώς λέω.
- Μάλιστα..
Και είναι το τελευταίο που χρειάζεται αυτή τη στιγμή ο ελληνικός λαός. Ο ελληνικός λαός χρειάζεται ενότητα, ομοψυχία και πίστη ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε, να πάμε σε μια μεγάλη σύγκρουση, όχι μεταξύ μας, αλλά σύγκρουση με τους δανειστές μας, μ΄ αυτούς που μας έχουν οδηγήσει σ΄ αυτή την κατάσταση.
Και το τελευταίο που θέλω να πω για να κλείσει αυτός ο κύκλος….
- Απ΄ ότι καταλαβαίνω, σας λέει η Ν.Δ. ότι έχετε στελέχη που κάνουν εμπρηστικές δηλώσεις, ομιλούν περί αναρχισμού κ.λπ. κι εσείς το αντιστρέφετε και λέτε ότι έχουν κι εκείνοι τις δικές τους συνιστώσες…
Λέω ότι αυτή τη στιγμή ο υπ΄ αριθμόν ένα κίνδυνος στην ελληνική κοινωνία και στην ελληνική πολιτική ζωή δεν είναι κάποιες μικρές ομάδες πιτσιρικάδων μπαχαλάκηδων –τους καταδικάζουμε- αλλά είναι η Χρυσή Αυγή, αυτό λέω. Η Χρυσή Αυγή που πήρε 10% και στις δημοσκοπήσεις έχει 10%...
- Πάντως και η δική σας πολιτική ορολογία είναι μερικές φορές εμπρηστική. Δεν έχετε επιλέξει έναν πολιτικό λόγο ο οποίος είναι στρογγυλός και ευνοεί τη συναίνεση και την ενότητα… και έτσι θα περάσω στο θέμα της λίστας Λαγκάρντ… Όταν για παράδειγμα κατηγορείτε τον πρωθυπουργό ότι συγκαλύπτει ή βάζετε στο στόχαστρο τον κ. Βενιζέλο για ποινικές ευθύνες.. Προκύπτουν ενδείξεις για ποινικές ευθύνες;… ΄Η.. σας ερεθίζω για να έχω απαντήσεις…
Μας ερεθίζετε, γιατί ο Κ. Καραμανλής έλεγε τον Κ. Σημίτη αρχιερέα της διαπλοκής. Δεν νομίζω ότι κατηγόρησε κανείς τον Κώστα Καραμανλή τότε ότι έχει ακραία πολιτική ορολογία…
- Δεν την χαρακτήρισα ακραία.. Είπα ότι είναι ζωηρή.. είπα ότι είναι εμπρηστική..
Μα, τι εμπρηστική; Φωτιά έχουμε πάρει. Η κοινωνία έχει πάρει φωτιά. Είναι πάρα πολύ βίαιο. Βρέθηκα προχθές στη Φλώρινα και κατάλαβα ότι αυτή είναι πραγματική βία. Να είναι κανείς άνεργος, να έχει και δυο παιδιά και να μην έχει τη δυνατότητα να βάλει πετρέλαιο να ζεσταθούν τα παιδιά του. Νομίζω ότι αυτή είναι η βία που υφίσταται μεγάλο μέρος του λαού.
- Και σ’ αυτό δέχεστε κριτική ότι δεν το έχετε ανεβάσει αρκετά το θέμα των μειώσεων στους φόρους των καυσίμων. Ακούω από κάποιες πλευρές και είναι πλευρές απελπισμένων ελλήνων που είναι σε μεγάλη δυσκολία ότι θα ήθελαν από τον ΣΥΡΙΖΑ ακόμη πιο δυνατή αντιπολίτευση στα συγκεκριμένα θέματα.
Καταθέσαμε μια τροπολογία και επειδή νομίζω σήμερα είναι η ψήφιση του φορολογικού περιμένουμε να δούμε τη στάση της κυβέρνηση. Διότι, πλέον είναι ακατανόητο να επιμένεις σε αυτήν την εξίσωση όταν δεν φέρνει και στο δημόσιο ταμείο τα αποτελέσματα, αλλά το αντίθετο φέρνει αρνητικά αποτελέσματα. Διότι, για να κερδίσεις από την υψηλή φορολογία πρέπει κάποιος να καταναλώνει. Όταν σταματήσει να καταναλώνει, χάνεις κι αυτά που κέρδιζες με τη μειωμένη φορολογία. Έχουμε καταθέσει μια τροπολογία για να επιστρέψει η τιμή πετρελαίου θέρμανσης στο 0,90 το λίτρο, όπως ήταν το 2011.
Αντί μια βδομάδα τώρα να συζητάμε για τη βίλα Αμαλίας ή δεν ξέρω εγώ τι, πρέπει να συζητάμε για το αν ο κ. Στουρνάρας θα κάνει αποδεκτό ένα απολύτως λογικό αίτημα ή θ α επιμείνει σ’ αυτό τον παραλογισμό. Η πίεση πρέπει να γίνει προς την κυβέρνηση, διότι εδώ κινδυνεύουν οι συμπολίτες μας να πεθάνουν από το κρύο. Είμαστε μπροστά σε μια κρίση ανθρωπιστικών διαστάσεων.
- Θέλω να πάμε στο θέμα της λίστας Λαγκάρντ. Ο κ. Βενιζέλος λέει ότι τον στοχοποιείται πολιτικά, ότι ο στόχος είναι να διαλύσετε το ΠΑΣΟΚ και να προχωρήσετε σε νομή της πολιτικής του περιουσίας, να το κατακλέψετε πολιτικά, να του πάρετε τη βάση, να του πάρετε το χώρο που έχει σήμερα και γι’ αυτό μπαίνει αυτός προσωπικά στο στόχαστρο. Θέλω να σας ρωτήσω αν έχετε σαφείς ενδείξεις ποινικών ευθυνών γιατί απ’ ότι φαίνεται τις πολιτικές ευθύνες του τις χρεώνουν και οι εταίροι του στην κυβέρνηση, και η ΝΔ και η ΔΗΜΑΡ. Ενδείξεις ποινικών ευθυνών υπάρχουν;
Όπως πολύ καλά γνωρίζετε δεν είμαι ούτε δικηγόρος, ούτε νομικός, ούτε ποινικολόγος. Αυτό όμως που καταλαβαίνω είναι ότι όταν δυο εισαγγελείς διαβιβάζουν, δια μέσου του κ. Παντελή, του ειδικού εισαγγελέα, στη Βουλή έναν φάκελο 26 Νοεμβρίου και τον διαβιβάζουν γιατί προέκυψαν ενδείξεις ποινικών ευθυνών μελών της κυβέρνησης –μελών, το τονίζω, όχι μέλη της κυβέρνησης- είναι αυτονόητη υποχρέωση ενός σοβαρού πολιτικού κόμματος να ψάξει, να βρει και να εντοπίσει αυτές τις ευθύνες, γιατί οι καθ΄ ύλην αρμόδιοι, που είναι οι εισαγγελείς και όχι εμείς οι πολιτικοί, τις εντοπίζουν. Και αυτοί οι οποίοι προφανώς, με βάση την κοινή λογική, έχουν τη μεγαλύτερη πιθανότητα να βρίσκονται μπροστά σε ποινικές ευθύνες είναι οι δύο υπουργοί, τα δύο μέλη της κυβέρνησης, των κυβερνήσεων, γιατί δεν έγινε μόνο στη διάρκεια μιας κυβέρνησης αυτή η ιστορία, διαχειρίστηκαν τη λίστα Λαγκάρντ. Αυτοί είναι ο κ. Παπακωνσταντίνου και ο κ. Βενιζέλος.
Θεωρώ ότι είναι αυτονόητο. Θα έλεγα το παράδοξο είναι η στάση του κ. Βενιζέλου και του κ. Σαμαρά και όχι η στάση του ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ. Γιατί στον ελληνικό νομικό πολιτισμό υπάρχει το τεκμήριο της αθωότητας…
- Να σας διακόψω.. Γιατί έξω ο Γ. Παπανδρέου και μέσα ο Βενιζέλος… Με την ίδια λογική δεν μπορεί για ευθύνες που έχει ο Βενιζέλος να μην έχει ευθύνες ο Παπανδρέου που ήταν πρωθυπουργός στη διάρκεια της θητείας και του Παπακωνσταντίνου και του Βενιζέλου και για τον οποίο ο Παπακωνσταντίνου δηλώνει ότι ο Παπανδρέου τα ήξερε όλα…
Λέω ότι μέχρι στιγμής δεν τεκμαίρεται από πουθενά ότι διαχειρίστηκε τη λίστα, την πήρε στη δική του κατοχή, την έβαλε στο συρτάρι του ή την αξιολόγησε ο κ. Παπανδρέου. Μπορεί αυτό ως στοιχείο να προκύψει. Δεν αποκλείεται. Γι αυτό και ήμασταν ιδιαίτερα προσεκτικοί κατά τη διατύπωση της πρότασής μας. Και είπαμε ότι αν προκύψουν στοιχεία, αφού είπαμε ότι οι πολιτικές ευθύνες αφορούν όλους, και τον κ. Παπανδρέου και τον κ. Σαμαρά, είπαμε ότι αν προκύψουν στοιχεία, δεν θα διστάσουμε να ζητήσουμε επέκταση της έρευνας και σε πρόσωπα ή σε αδικήματα τα οποία θα προκύψουν κατά τη διάρκεια της εξέτασης. Τούτη την ώρα όμως ενδείξεις για πολιτικά πρόσωπα υπάρχουν για δύο. Και αυτό καταθέσαμε, με καμία διάθεση ,επαναλαμβάνω, ή αντιπερισπασμού ή εκμετάλλευσης ή αξιοποίησης. Σας λέω κάτι το οποίο θα έχει ίσως ένα ενδιαφέρον. Εμείς θα περιμένουμε από την ίδια την κυβέρνηση να το προχωρήσει αυτό. Και δεν πιστεύω ότι πρέπει το αποτέλεσμα αυτής της υπόθεσης να αποβεί καθοριστικό για τις πολιτικές εξελίξεις. Να το πω πιο καθαρά. Δεν συνδέω την πορεία της κυβέρνησης, που ξέρετε πολύ καλά ότι θέλουμε να πέσει η κυβέρνηση, θέλουμε να πάμε σε εκλογές. Αυτό όμως έχει να κάνει με την πολιτική που ακολουθεί. Θεωρώ ότι το αποτέλεσμα της διερευνητικής διαδικασίας και της αναγκαίας κάθαρσης για την εξυγίανση της πολιτικής ζωής του τόπου, πρέπει να είναι επιθυμητό από όλες τις πολιτικές δυνάμεις του τόπου και από τον πρωθυπουργό. Και με εκπλήσσει η στάση του πρωθυπουργού. Αναρωτιέμαι μήπως υπάρχουν και άλλοι σκελετοί στην ντουλάπα που δεν θέλει να αποκαλυφθούν. Γιατί είναι ηλίου φαεινότερο ότι, εάν ο ίδιος έβγαινε μπροστά και ακολουθούσε μια στρατηγική όλα στο φως, να διερευνηθούν όλα, κάθαρση, ο ίδιος θα είχε πολιτικά οφέλη. Είναι ακατανόητη η στάση του κ. Σαμαρά γι αυτό απευθύνθηκα ως προς τον ίδιον.
Για τον κ. Βενιζέλο δεν είναι ακατανόητο. Μπορεί να κατανοήσει κανείς τους λόγους για τους οποίους αισθάνεται αυτό τον ιδιαίτερο εκνευρισμό.
- Ο κ. Βενιζέλος λέει, εγώ έδωσα τη λίστα στο Διώτη, του ζήτησα να κάνει ό,τι έπρεπε να κάνει, έμεινα ελάχιστους μήνες στο υπουργείο αυτό, δεν καταλαβαίνω γιατί με κατηγορούν ή μάλλον καταλαβαίνω, λέει, για να αλιεύσουν από το χώρο του ΠΑΣΟΚ.
Είναι επιχειρήματα τα οποία είναι διάτρητα. Πρώτον, γιατί το ΠΑΣΟΚ βρίσκεται σε μια κρίση στρατηγικής και άρα δεν καταλαβαίνω κανείς θα έπρεπε να βάλει στο στόχαστρο.. ίσα-ίσα του δίνει επιχειρήματα του κ. Βενιζέλου για να αντέξει αυτή η αίσθηση στοχοποίησης που θέλει να δημιουργήσει. Άρα, δεν μπορώ να συνειδητοποιήσω. Ίσως αυτό. .. αν το ΠΑΣΟΚ ήταν ένα κραταιό κόμμα.. που είχε άνοδο στις δημοσκοπήσεις, θα μπορούσε να το πει κανείς. Τώρα μας λένε ότι θέλουμε να διαλύσουμε το ΠΑΣΟΚ, όταν οι ίδιοι τα έχουν καταφέρει μια χαρά. Εμείς θα διαλύσουμε το ΠΑΣΟΚ; Αυτοί που το διοίκησαν τα τελευταία τρία χρόνια κατάφεραν ένα κόμμα του 40% να το πάνε στο 8%..
- Σ΄ αυτό δεν έχετε μεγάλο άδικο.. Μου θυμίζουν άνθρωποι που μας ακούν ότι ο Παπακωνσταντίνου είπε στη συνέντευξή του ότι ο Παπανδρέου ήξερε ότι θα ζητηθεί η λίστα και ήξερε ότι ήρθε. Δηλαδή δεν ρώτησε τι βγήκε από τη λίστα αυτή; Αυτό δεν συνιστά «αδίκημα» για τον ΣΥΡΙΖΑ; Μόνο η στάση του Βενιζέλου συνιστά;
Νομίζω ότι ήμουν σαφής σε σχέση με τη διάκριση ανάμεσα στις ποινικές ενδείξεις και στις πολιτικές ευθύνες. Και θέλω να τονίσω ότι εμείς δεν υποτιμούμε την πολιτική διάσταση.
- Θα ζητήσετε από τον κ. Παπανδρέου να καταθέσει στην επιτροπή;…
Το ζητήσαμε ήδη και το αρνήθηκαν. Και θα το ξαναζητήσουμε. Όμως θέλω να πω ότι εμείς δεν υποτιμούμε την πολιτική διάσταση. Θα πω κάτι που ξαναείπα, η λίστα Λαγκάρντ είναι η κορυφή του παγόβουνου. Το παγόβουνο το οποίο όλο το προηγούμενο διάστημα βρίσκονταν κάτω από το νερό και δεν φαίνονταν…
- Του κ. Σόιμπλε τη Δευτέρα δεν του λέτε να μας στείλουν τα ονόματα της λίστας Χριστοφοράκου;…
Είναι μια πολύ καλή ιδέα και θα τη μεταφέρω, μεταξύ άλλων που σκέφτομαι να πω. Γιατί ειλικρινά θέλω να πιστεύω ότι οι ευρωπαίοι εταίροι, τους οποίους έχουμε σύρει τα χίλια μύρια όσα για την οικονομική πολιτική που ακολουθούν, πρέπει κι αυτοί να έχουν αισθανθεί ότι οι εταίροι τους στην Ελλάδα, δηλαδή τα κόμματα εξουσίας είναι ιδιαίτερα αναξιόπιστα όσον αφορά στην οικονομική διαχείριση και όσον αφορά την προσπάθειά τους να κρύψουν τους φοροφυγάδες, αυτούς που φοροδιαφεύγουν, κυρίως το μεγάλο κεφάλαιο, επιχειρηματίες, μιντιάρχες. Θέλω να το πω αυτό.
Η λίστα Λαγκάρντ έχει δύο στοιχεία τα οποία δεν μπορούν να μείνουν κρυφά.. Το πρώτο στοιχείο είναι, με βάση τα δημοσιεύματα, τα οποία δεν έχουν διαψευστεί, γιατί προφανέστατα εδώ έχουμε χαθεί και στη μετάφραση, δεν ξέρουμε τι ακριβώς είναι αλήθεια, τι δεν είναι, αλλά έχει ένας έγκριτος συνάδελφός σας δημοσιεύσει λίστα, δεν έχει διαψευστεί μέχρι στιγμής η γνησιότητά της.. έχει διαψευστεί η νομιμότητα της δημοσιοποίησης έχει αμφισβητηθεί. Λοιπόν εκεί συναντάει κανείς πρόσωπα που συγκροτούν όλο αυτό το πλέγμα της διαπλοκής που όλα τα προηγούμενα χρόνια ήταν κυρίαρχο στην πολιτική και οικονομική ζωή του τόπου, επιχειρηματίες, μιντιάρχες, τραπεζίτες. Και ταυτόχρονα θέλω να πω, για να μην αφήνω γκρίζες ζώνες σε σχέση με όσα… μέχρι σήμερα σε σχέση με τους σκελετούς, δύο σημεία κρίσιμα. Η λίστα αυτή ήταν εν γνώσει τουλάχιστον των γαλλικών αρχών και το ερώτημα είναι αν ήταν εν γνώσει και των ελληνικών προϊσταμένων πριν το μνημόνιο. Αυτό χρήζει πολύ μεγάλης διερεύνησης. Διότι αλλιώς προχωρά κανείς στο μνημόνιο με μόνο κριτήριο τη σωτηρία της πατρίδας και αλλιώς κανείς προχωρά στο μνημόνιο, ενδεχομένως εκβιαζόμενος από πρόσωπα. Δεν έχω αποδείξεις, αλλά επαναλαμβάνω ότι χρήζει διερεύνησης. Η διασύνδεση ονομάτων της λίστας με ονόματα που βρέθηκαν στη δικογραφία της SIEMENS.
Ένα μεγάλο ερωτηματικό πάλι για τον κ. Σαμαρά, γιατί ο κ. Σαμαράς είναι πρωθυπουργός και αυτός έχει την ευθύνη και δεν την έχει ο κ. Βενιζέλος, είναι γιατί αυτή η σπουδή να κλείσει αυτή η υπόθεση της SIEMENS τόσο εύκολα και γρήγορα με μια διαδικασία συμβιβασμού, συμψηφισμού εξωδικαστικού με τη SIEMENS που ήταν καθόλα μη ωφέλιμος για το ελληνικό δημόσιο και να σβήσουν όλα αυτά ίχνη μιας υπόθεσης που σε άλλες χώρες, κατ’ άλλα τριτοκοσμικές, έχει προχωρήσει η δικαστική διαδικασία και έχουν καθίσει άνθρωποι στο σκαμνί του κατηγορούμενου και έχουν πάει φυλακή.
- Θα καταθέσετε πρόταση για αλλαγή του εκλογικού συστήματος και καθιέρωση απλής αναλογικής; Σαν ρωτώ, γιατί με τα νέα πολιτικά δεδομένα με δυο τουλάχιστον κόμματα να λένε ότι δεν θα συνεργαστούν με κανέναν – μιλώ για τη Χρυσή Αυγή, αλλά και το ΚΚΕ από αριστερά σας λέει ότι δεν θα συνεργαστεί εκλογικά με κανέναν, φαίνεται ότι η απλή αναλογική μπορεί να οδηγήσει σε ένα μόνο σενάριο κυβέρνησης. Στο σενάριο του μεγάλου συνασπισμού ανάμεσα σε σας και στη ΝΔ.
Αξιακά δεν είναι σωστό και δεν θα το κάνουμε να προσδιορίζουμε τις θέσεις και τις αρχές μας με βάση την εκάστοτε συγκυρία. Αξιακή τοποθέτηση για εμάς είναι ότι η ψήφος των πολιτών να μην έχει άλλη βαρύτητα. Να μην έχει άλλη βαρύτητα αυτός που ψηφίζει μεγάλο κόμμα – και τώρα γίναμε κι εμείς μεγάλο κόμμα- με αυτό που ψηφίζει ένα μικρό κόμμα.
Εμείς θα καταθέσουμε και συγκεκριμένες προτάσεις για αλλαγές συνολικά στο πολιτικό σύστημα. Αλλαγές αναμόρφωσης του πολιτικού συστήματος που δεν περιλαμβάνουν μόνο τον κ. Οικονόμου. Η χώρα, το πολιτικό σύστημα, η κοινωνική και πολιτική ζωή χρειάζονται μεγάλες αλλαγές. Είναι ίσως μια ευκαιρία που φτάσαμε στον πάτο του βαρελιού να προχωρήσουμε με τόλμη σε αυτές τις αλλαγές. Ο ΣΥΡΙΖΑ σε αυτήν την προσπάθεια δεν θα είναι ουραγός στις συντηρητικές προτάσεις που ετοιμάζονται να καταθέσουν τα τρία κόμματα της κυβέρνησης, αλλά θα καταθέσουμε αυτοτελώς τις δικές μας προτάσεις για προοδευτικές αλλαγές που θα ενισχύουν τη δημοκρατία, τη συμμετοχή και θα είναι πολιτικές και πολιτειακές αλλαγές.
- Θα περιλαμβάνεται και η απλή αναλογική σ’ αυτές;
Θα περιλαμβάνεται η ισοτιμία της ψήφου σε ένα εκλογικό σύστημα το οποίο θα είναι πάγιο. Εδώ υπάρχουν πολλές μορφές απλής αναλογικής. Διότι, διάβασα διάφορα δημοσιεύματα που θέλουν την κυβέρνηση να εισαγάγει την απλή αναλογική, στην πραγματικότητα όμως είναι ένα σύστημα που δεν θα έχει καμιά σχέση με την απλή αναλογική και θα είναι ένα σύστημα κατεύθυνσης της ψήφου και του μπόνους των 50 εδρών. Εδώ να συνεννοηθούμε για το τι εννοούμε.
Συνεχίζουμε να έχουμε ως θέση και αξία ότι την ισοτιμία της ψήφου, την απλή αναλογική. Θα το συνδυάσουμε το εκλογικό σύστημα που θα προτείνουμε με μια σειρά από αλλαγές στο πολιτικό σύστημα που θα διαμορφώνουν έναν ορίζοντα και θα πηγαίνουν προς τα εμπρός τη χώρα, την κοινωνία και δημοκρατία και όχι προς τα πίσω. Δεν θέλω να κάνω μεγαλύτερη αναφορά. Θα το παρουσιάσουμε και ενόψει των συνταγματικών και πολιτειακών αλλαγών. Νομίζω ότι είναι ανάγκη να τα συζητήσουμε όλα
- Πολλοί λένε ότι μετά την συνυπογραφή πρότασης για προκαταρκτική επιτροπή των Ανεξάρτητων Ελλήνων με τη Χρυσή Αυγή χάσατε έναν συνομιλητή και έναν πιθανό κυβερνητικό εταίρο. Το ερώτημα είναι διαρκές και θα το ακούτε σε κάθε συνέντευξη: Με ποιους θα κυβερνήσετε;
Θα σας μιλήσω ειλικρινά. Είμαστε δυστυχείς που το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ δεν εκφράζουν αυτό που στην Ευρώπη θα έλεγε κανείς έναν υγιή σοσιαλδημοκρατικό χώρο, αλλά είναι δυο συστημικά κόμματα που έχουν γίνει συνιστώσες της ΝΔ και του κ. Σαμαρά. Αυτή η εξέλιξη μας στερεί από ανάσες συμμαχιών στο μέλλον.
- Αποκλείεται να συγκυβερνήσετε με τη ΔΗΜΑΡ;
Λέω για αυτή την εξέλιξη. Αν η ΔΗΜΑΡ αλλάξει, αλλά δυστυχώς δεν το βλέπω αυτό και βλέπω μια μετάλλαξη. Αυτοί είναι πρώην σύντροφοί μας που καθόμασταν στα ίδια τραπέζια και συζητούσαν από κοινού και τώρα τους βλέπουμε να είναι βασιλικότεροι του βασιλέως. Βλέπουμε ανθρώπους που έχουν μια ιστορία αγώνων και επιστημονικής καταξίωσης να αναιρούν τον εαυτό τους μέσα στην ίδια τη βουλή και δεν πιστεύουμε στα ματιά μας και λέμε είναι οι άνθρωποι που ξέραμε; Αλλά επειδή η ζωή έχει πολλά γυρίσματα, εγώ θέλω να δίνω τη δυνατότητα σε όλους να επαναπροσδιορίζονται, να αλλάζουν.
Έλεγα, όμως, ότι βιώνουμε μια περίοδο ρευστότητας, πολιτικών αλλαγών και μετατοπίσεων. Πριν ένα χρόνο όταν μου παίρνατε συνέντευξη με ρωτάγατε αν θα μπούμε στη βουλή, όχι για το αν θα έχουμε αυτοδυναμία ή αν θα κάνουμε συνεργασίες. Δεν μπορώ να ξέρω πως θα διαμορφωθεί το πολιτικό σκηνικό και ο πολιτικός χάρτης τη στιγμή που θα γίνουν οι εκλογές και θα δημιουργηθεί μια νέα πλειοψηφία. Πιστεύω ότι αυτή η πλειοψηφία θα έχει κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ, ακόμα κι αν ο ΣΥΡΙΖΑ βγει αυτοδύναμος θα διεκδικήσει συνεργασίες και δεν μπορούμε να τα καταφέρουμε μόνοι μας. Τα προβλήματα μας υπερβαίνουν. Είναι εθνική η προσπάθεια που κάνουμε και εθνικό το καθήκον να κρατήσουμε τη χώρα και την κοινωνία όρθια. Δεν αποτελεί καθήκον ενός μόνο κόμματος. Συνεπώς, σε αυτήν την προσπάθεια θα πάμε δίχως ιδεολογικές αγκυλώσεις, εμμονές, ιδεοληψίες.
- Στο βαθμό που θα μπορεί να συζητηθεί και ο μεγάλος συνασπισμός με τη ΝΔ;
Η πολιτική ζωή του τόπου όχι εξαιτίας της πολιτικής στάσης των κομμάτων, αλλά εξαιτίας του μνημονίου που τέμνει οριζόντια την κοινωνική, πολιτική και οικονομική ζωή και λατινοαμερικανοποιείται δηλ πηγαίνουμε σε μεγάλες αντιθέσεις στο κοινωνικό, οικονομικό και πολιτικό πεδίο. Είναι σαφές ότι υπάρχουν δυο πόλοι. Είναι ο μνημονιακός πόλος με κέντρο και κορμό τη ΝΔ του κ. Σαμαρά και ο αντι-μνημονιακός που θέλει μια άλλη προοπτική για τον τόπο με κέντρο και κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ που μετασχηματίζεται σε ενιαία πολιτική δύναμη. Ποιοι τώρα θα αποτελέσουν τους αυριανούς συμμάχους αυτό εμείς το έχουμε ανοιχτό. Κρατάμε ανοιχτή την αναφορά της πρόσκλησης, συστράτευσης των αριστερών δυνάμεων. Επειδή όμως μας υπερβαίνουν τα προβλήματα και μας υπερβαίνει και η ιστορικότητα της στιγμής δεν θα έχουμε εμμονές αν υπάρξουν δυνατότητες συνεργασιών σε επιμέρους ζητήματα και με μια σειρά δυνάμεις που δεν εντάσσονται στο φάσμα της καθαρόαιμης αριστεράς, αλλά βεβαίως στο δημοκρατικό, στο προοδευτικό, το πατριωτικό τόξο. Θα αναζητήσουμε συμμάχους και στην κοινωνία και στο πολιτικό σκηνικό έτσι όπως θα διαμορφωθεί και πιστεύουμε ότι θα βρούμε συμμάχους.
Επίσης, έλεγα πριν γι’ αυτή την εξέλιξη ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε μια υγιή σοσιαλδημοκρατία και εγώ δεν αποκλείω την πιθανότητα να επανεμφανιστεί, διότι τα κενά καλύπτονται. Και ο ΣΥΡΙΖΑ έχει καλύψει ένα πολύ μεγάλο κενό από τα αριστερά της αριστεράς έως τα αριστερά της σοσιαλδημοκρατίας. Δεν θα καλύψει όμως και το κενό της σοσιαλδημοκρατίας. Δεν θα γίνουμε ένα ρεφορμιστικό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα.

http://www.left.gr/article.php?id=20542