Αλ. Τσίπρας: «Δεν θα βάλουμε νερό στο κρασί μας, γιατί δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική για τον τόπο»

Αλ. Τσίπρας: «Δεν θα βάλουμε νερό στο κρασί μας, γιατί δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική για τον τόπο»

Συνέντευξη του Προέδρου της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ, Α. Τσίπρα, στο tvxs, στον Στέλιο Κούλογλου

Στέλιος Κούλογλου: Το Σάββατο ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας θέτει ζήτημα θανατικής ποινής, που είναι σοβαρό θέμα. Το έθεσε ως προσωπική άποψη αλλά είναι ένα θέμα που αν το έθετε κανείς επίσημα θα έβγαινε εκτός Ευρώπης. Μέρες πριν ο Κουράκης σε ένα επιστημονικό συνέδριο διατυπώνει μια ιδέα. Και όμως είδηση γίνεται η ιδέα του Κουράκη, κάτι που είναι συνέχεια άλλων πραγμάτων, που θέτουν τον ΣΥΡΙΖΑ συνέχεια σε μια κατάσταση άμυνας. Έχετε κατά κράτος χάσει τον επικοινωνιακό πόλεμο.

Αλέξης Τσίπρας: Ναι, γιατί εμείς ασχολούμαστε με την πολιτική και όχι με την επικοινωνία. Οι άλλοι έχουν το μειονέκτημα της πολιτικής γιατί δεν ασκούν αυτοί πολιτική. Πολιτική για αυτούς ασκούν τα μνημόνια. Αυτοί παίρνουν βίντεο, κάνουν κοπτοραπτική, και ασκούν ανελέητη, ανήθικη και αισχρή επίθεση εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ. Θέλουν να μετατοπίζουν διαρκώς το κέντρο της αντιπαράθεσης σε ένα επίπεδο ψυχολογικού τύπου. Εμείς δεν κάνουμε το ίδιο. Εμάς μας ενδιαφέρει να παράξουμε πολιτική. Μας ενδιαφέρει να έχουμε ένα σχέδιο για την επόμενη ημέρα. Θα είναι μια ευκαιρία για την αριστερά να μπορέσει να εξασφαλίσει την τύχη της χώρας σε μια πολύ δύσκολη στιγμή. Θα έλεγε κανείς ότι έχουμε υποτιμήσει τον αντίπαλό μας σε αυτό το επίπεδο.

Συνέντευξη στον Στέλιο Κούλογλου

Σ.Κ.: Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι αυτή η πολιτική έχει αποφέρει καρπούς στο κυβερνητικό στρατόπεδο.

Α.Τ.: Δεν θα έλεγα ότι πρόκειται για καρπούς. Θεωρώ ότι είναι παιχνίδι εντυπώσεων. Εξάλλου το αν είναι ή αν δεν είναι καρποί θα φανεί στην πορεία. Το προβάδισμα που δίνουν οι δημοσκοπήσεις στην Νέα Δημοκρατία οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στο ότι το μεγάλο μέρος του εκλογικού σώματος αρνείται να πάρει θέση. Πλέον δεν είναι σαφής ο ορίζοντας πτώσης αυτής της κυβέρνησης. Όταν, όμως, θα ξαναέρθει στο προσκήνιο η ανάγκη για αλλαγή της πολιτικής σκηνής θα αλλάξουν τα δημοσκοπικά στοιχεία.

Υπάρχει όμως ένα θέμα στο πως εμείς θα μπορέσουμε να προσαρμοστούμε στα νέα δεδομένα που διαμορφώνονται στο πλαίσιο του κοινωνικού πολέμου που βλέπουμε. Δεν πρόκειται μόνο για ένανεπικοινωνιακό πόλεμο, που επιδιώκει και το επιτελείο της Νέας Δημοκρατίας. Φέρατε προηγουμένως ένα παράδειγμα: ο Τάσος Κουράκης εξέφρασε μια ιδέα σε ένα συνέδριο που ενόχλησε την κυβέρνηση για αυτό και δεν προβλήθηκε. Ο στόχος του συνέδριου ήταν να φέρει κοντά την Αριστερά με την Εκκλησία που χρόνια τώρα έχουν παράλληλες διαδρομές, διαφορετικές κοσμοθεωρίες αλλά ένα κοινό παρονομαστή: την αγάπη για τον συνάνθρωπο, που ιδίως σε αυτή την δύσκολη περίοδο της κρίσης δεν πρέπει να μείνει κανείς μόνος του. Όμως δεν προβλήθηκε.

Πέντε μέρες μετά το επικοινωνιακό επιτελείο της Νέας Δημοκρατίας έκρινε ότι έπρεπε να προβληθεί αυτή η δήλωση του Τάσου Κουράκη, ίσως για να μείνει στα αζήτητα η παρέμβαση του Βορίδη για την θανατική ποινή ή για να μειωθεί η προβολή της ημερήσιας ατζέντας. Το οξύμωρο ποιο είναι; Ότι μόλις το προέβαλαν, η δήλωση έγινε αμέσως πρώτη είδηση. Παρατηρήσαμε έναν απίστευτο συγχρονισμό των κατεστημένων Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης με τα σκουπίδια που παράγει το επικοινωνιακό επιτελείο της ΝΔ.

Το ίδιο έγινε και με το χαλκευμένο βίντεο του κ. Διαμαντόπουλου, του βουλευτή Καστοριάς. Χωρίς κανέναν έλεγχο έσπευσαν τα ΜΜΕ- και η δημόσια τηλεόραση- να προβάλλουν το βίντεο που κάτω από το τραπέζι τους έδωσε το επικοινωνιακό επιτελείο της ΝΔ. Όταν προχθές ο ΣΥΡΙΖΑ τόνισε σε ανακοίνωσή του ότι όσα λέγονται για τον κ. Κουράκη τα έχει πει και ο κ. Στουρνάρας σε τηλεοπτική εκπομπή του συναδέλφου σας του κ. Θεοδωράκη, κανείς δεν έδειξε την παραμικρή δημοσιογραφική περιέργεια να αναζητήσει το βίντεο.

Σ.Κ.: Κύριε Τσίπρα, έτσι παίζεται το παιχνίδι και το ξέρετε. Το θέμα είναι εάν εσείς θα μπορέσετε να το εξηγήσετε στον κόσμο αυτό. Και ένας λόγος που ίσως υπάρχει αυτή η στασιμότητα είναι επειδή ο κόσμος περισσότερο πιστεύει ότι με το δάνειο και την νέα δόση μπορεί να βελτιωθούν τα πράγματα παρά πιστεύει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να αλλάξει τα πράγματα. Αυτό συμβαίνει, κατά την δικιά μου γνώμη, γιατί είναι ακόμη λίγο ασαφές τι θα κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ μετά τις εκλογές. Είχατε ξεκινήσει από μια στάση που έλεγε λίγο πολύ ότι «καταγγέλλουμε το μνημόνιο» ενώ τώρα έχει μετατοπιστεί σε μια στάση που λέει ότι «εμείς αναδιαπραγματευόμαστε με τους δανειστές».

Α.Τ.: Δεν νομίζω ότι αυτό ισχύει. Η γραμμή του ΣΥΡΙΖΑ είναι απολύτως ευθύγραμμη και σαφής. Από την στιγμή που έδωσα την επιστολή στην Ευρωπαϊκή Ένωση μέχρι σήμερα έχουμε διατηρήσει μια απολύτως σαφή και ευθεία γραμμή. Και αυτή η γραμμή είναι που μας οδήγησε στο 27%. Αυτή η στάση είναι η κατάργηση του μνημονίου και η αναδιαπραγμάτευση της δανειακής σύμβασης. Τώρα, προφανώς η ελληνική γλώσσα είναι πλούσια και δεν καταλαβαίνω γιατί να υπόκειται κανείς σε ένα παιχνίδι και σε μια άνευ νοήματος συζήτηση για το ποιες λέξεις θα χρησιμοποιήσει κανείς για να περιγράψει την κατάργηση του μνημονίου.

Μπορεί να το θάψει κάτω από την γη, όπως είπα στο Μπρούκινγκς, μπορεί να το καταπιεί όπως έχω πει πολλές φορές, μπορεί να το ακυρώσει στην πράξη μέσα στην Βουλή. Μία είναι η ουσία: το μνημόνιο μας έχει οδηγήσει στην καταστροφή, ο ελληνικός λαός πρέπει να καταλάβει ότι έχει την δυνατότητα μέσα από την ψήφο του, την δράση του και την πάλη του, να δώσει μια νέα πλειοψηφία που θα καταργήσει αυτές τις πολιτικές. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να το καταργήσει κανείς μέσα στην Βουλή. Μόνο μέσα από ψηφοφορία θα γίνει. Έτσι λέει ο νόμος. Όπως ήρθαν οι νόμοι, έτσι θα φύγουν οι νόμοι.

Σ.Κ.: Μισό λεπτό...

Α.Τ.: ... και έχουμε πει από την πρώτη στιγμή ότι αυτό δεν συνεπάγεται την αποχώρηση της χώρας από το ευρωπαϊκό πλαίσιο. Θα ζητήσουμε από τους δανειστές μας να κάτσουμε σε ένα τραπέζι για να επαναδιαπραγματευτούμε την δανειακή σύμβαση. Εκεί μάλιστα θέτουμε και στόχους: Μια ευρωπαϊκή διάσκεψη για το χρέος όλου του ευρωπαϊκού νότου, όχι μόνο της Ελλάδας – αυτό που πέτυχε η Γερμανία το 1953 - με την διαγραφή μέρους του χρέους, με μορατόριουμ στις πληρωμές και ρήτρες ανάπτυξης.

Θα ζητήσουμε την κοινωνική συνοχή της Ευρώπης αλλά και την ανάπτυξη της Ελλάδας, με ένα νέο Marshal Plan που λέμε – αν και το σχέδιο Μάρσαλ ήταν αμερικάνικο ενώ εμείς μιλάμε για ευρωπαϊκό σχέδιο. Για να το πούμε διαφορετικά θα επιδιώξουμε μια νέα κοινωνική συμφωνία στην Ευρώπη.

Σ.Κ.: Ναι, αλλά οι πολίτες εκφράζουν κάποιες επιφυλάξεις γιατί σου λέει τι θα γίνει εάν οι Γερμανοί πούνε όχι...

ΑΤ.: Ας φύγουν από το ευρώ, τα έχουμε πει χίλιες φορές!

Σ.Κ.: Ναι αλλά έχουν πάρει μια γεύση ότι ο Σόιμπλε είναι αδιάλλακτος πάνω σε αυτά. Εκτός και αν είχατε μια διαφορετική εικόνα όταν πήγατε.

Α.Τ.: Έξω από τον χορό, όλοι μπορεί να είναι αδιάλλακτοι. Ο κ. Σόιμπλε και η κα. Μέρκελ μέχρι στιγμής δεν βρήκαν κανέναν από την ελληνική κυβέρνηση να διαπραγματευτεί μαζί τους. Ήταν του χεριού τους. Εάν εγώ αυτή την στιγμή κ. Κούλογλου κάθομαι σε αυτό το τραπέζι και έχω ράμματα για την γούνα σας, είναι βέβαιο ότι εσείς δεν θα διαπραγματευτείτε.

Ο κ. Σόιμπλε λοιπόν έχει στο γερμανικό δικαστήριο την υπόθεση Χριστοφοράκου με την Siemens και γνωρίζει ότι το πολιτικό προσωπικό που διαχειρίζεται την κρίση και διαπραγματεύεται μαζί του είναι μπλεγμένο στην υπόθεση αυτή, είναι βέβαιο ότι δεν θα έχει και μεγάλη δυσκολία στην διαπραγμάτευση.

Εγώ πήγα στον Σόιμπλε και του έθεσα δυο ζητήματα: κατοχικά δάνεια και Siemens. Επειδή, λοιπόν, πολλά ακούγονται τις τελευταίες μέρες από τους πολιτικούς μας αντιπάλους, έχω να θέσω ένα ερώτημα. Μέσα σε ένα μήνα είχα την δυνατότητα να βρεθώ στην λατινική Αμερική, στην Γερμανία και στις ΗΠΑ. Συναντήθηκα με κυβερνητικούς παράγοντες και εκπροσώπους κυβερνήσεων και έθεσα τέσσερα ζητήματα. Στον Σόιμπλε τα κατοχικά δάνεια και τη Siemens. Στο ΔΝΤ, στην κοιλιά του κήτους. έθεσα θέμα κουρέματος του χρέους, και στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ έθεσα το θέμα του δικαιώματος της χώρας στην εκμετάλλευση και την χρήση της ΑΟΖ.

Τι από αυτά δεν έπρεπε να κάνω; Ποια από αυτά έχει κάνει η κυβέρνηση; Πότε άλλοτε είχε τεθεί τετ – α – τετ το θέμα του κατοχικού δανείου; Τώρα βάζουν στο τραπέζι μόνο τις δικές της υποχρεώσεις και όχι αυτές των Γερμανών.

Σ.Κ.: Είναι πιο εύκολο να τα κάνει κανείς αυτά όταν βρίσκεται στην αντιπολίτευση και όχι στην κυβέρνηση..

Α.Τ.: Ναι, αλλά έτσι δείχνει δείγματα γραφής. Ξεκινήσατε να λέτε ότι κάποιοι λένε ότι αλλάζουμε γραμμή. Υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Πάντα υπήρχαν και ορθώς. Εάν δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ έχει την σωστή γραμμή για να παλέψει με σκληρή διαπραγμάτευση εντός του ευρωπαϊκού πλαισίου ή όχι. Κρατούσα και καθόλα πλειοψηφική άποψη εντός του ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτή. Με αυτή την γραμμή πήραμε το 27%, και με αυτή θα διεκδικήσουμε και την διακυβέρνηση του τόπου.

Δεν υπάρχει εναλλακτική, κ. Κούλογλου. Πρέπει, όχι μόνο να πούμε κάτι που θα φαντάζει ωραίο, αλλά να είμαστε σε θέση να το υλοποιήσουμε κιόλας. Για να είμαστε σε θέση να το υλοποιήσουμε πρέπει να υπάρχει σχέδιο για την επόμενη ημέρα. Μπορεί τα επικοινωνιακά επιτελεία των αντιπάλων να έχουν μεγαλύτερη φαντασία. Στην πολιτική όμως δεν τα προβλήματα δεν είναι η επικοινωνία αλλά η κοινωνική πραγματικότητα. Έχουμε 30% ανεργία, 500.000 οικογένειες χωρίς έναν εργαζόμενο, φτώχεια, ανέχεια και αναξιοπρέπεια. Σε αυτά τα προβλήματα πρέπει να δώσουμε απάντηση.

Σ.Κ.: Είστε αρκετά μόνοι. Άκουσα που μιλήσατε για μια κυβέρνηση εθνικής και κοινωνικής σωτηρίας. Σωστά; Ποιοι θα αποτελούν αυτή την κυβέρνηση εκτός από τον ΣΥΡΙΖΑ; Θα είναι προσωπικότητες; Σε αντίθεση με τον κ. Σαμαρά, που έχει περιθώρια κινήσεων – μπορεί να πάει προς την άκρα δεξιά, μπορεί να πάει προς την πρώην ΠΑΣΟΚ πτέρυγα. Εσείς δεν έχετε πολλά περιθώρια. Είστε μόνοι σας.

Α.Τ.: Να σας πω. Βρισκόμαστε σε μια διαδικασία μετάβασης. Έχουμε τον κατακερματισμό του πολιτικού χάρτη. Έχουμε την λατινοαμερικανοποίηση - όπως λέω - της πολιτικής ζωής. Γιατί ξέρετε αυτές οι πολιτικές του ΔΝΤ δημιουργούν διπολισμό και στην πολιτική και στην κοινωνία και στην οικονομία.

Στην Ελλάδα έχουμε πόλωση στην πολιτική σκηνή, είτε δεξιά είτε αριστερά, και διάλυση του μεσαίου χώρου. Αυτό έχει δημιουργήσει μια πραγματικότητα παράξενη. Έχουμε δύο κόμματα που εντάσσονται στον χώρο της λεγόμενης κεντροαριστεράς και της σοσιαλδημοκρατίας, που όλως παραδόξως στοιχίζονται πίσω από την δεξιά του κ. Σαμαρά. Και δη, στην ακραία δεξιά ατζέντα της καταστολής, του αυταρχισμού, και όχι μόνο στην φιλελεύθερη πολιτική.

Αυτό είναι παράδοξο! Ο πρωταγωνιστής υπουργός αυτής της κυβέρνησης είναι ο κ. Δένδιας και οι πιο ένθερμοι υποστηρικτές είναι ο κ. Βορίδης και ο κ. Γεωργιάδης. Και έχουμε ένα σοσιαλδημοκρατικό ΠΑΣΟΚ και ένα μετασοσιαλδημοκρατικό κόμμα, μετα-αριστερό του κ. Κουβέλη να ταυτίζονται με τον Βορίδη και τον Δένδια. Αυτό είναι παράλογο κατά την γνώμη μου.

Σ.Κ.: Αυτό είναι μια ωραία δημοσιογραφική ανάλυση...

Α.Τ.: Όχι, δεν είναι ανάλυση. Έχει νόημα να καταλάβετε τι εννοώ όταν λέω ότι αυτό δεν μπορεί να μείνει για πολύ έτσι. Στην φυσική και στην πολιτική δεν υπάρχουν κενά. Πια δεν υπάρχει ο μεσαίος χώρος, διότι έχουμε έναν Βενιζέλο που είναι όμηρος ομήρου. Όμηρος του κ. Σαμαρά που είναι όμηρος της κ. Μέρκελ και έχει ανάγκη τον κ. Βενιζέλο γιατί αλλιώς δεν θα έχει πλειοψηφία.

Επειδή ο Σαμαράς τον έχει ανάγκη καλύπτει απολύτως την συμμετοχή του Βενιζέλου στο σκάνδαλο της λίστας Λαγκάρντ, και ο Βενιζέλος ανταποδίδει την κάλυψη υιοθετώντας απολύτως την ακροδεξιά ρητορική του κ. Σαμαρά. Και έχουμε και ένα κόμμα, αυτό της ΔΗΜΑΡ, το οποίο έχει ένα έλλειμμα στρατηγικής, που προεκλογικά έλεγε ότι δεν θα συνεργαστώ με τη Νέα Δημοκρατία και τον κ. Σαμαρά, μετά το άλλαξε δηλώνοντας ότι θα συνεργαστεί βάσει προγραμματικής συμφωνίας, κάτι που απεδείχθη φύλλο συκής, αφού η μόνη συμφωνία που έγινε είναι ο κυβερνητισμός. Κυβέρνηση για την κυβέρνηση. Και δεν τα λέω εγώ αυτά. Τα λένε στελέχη στο εσωτερικό τους. Τα λένε δυο βουλευτές τους.

Εγώ τα λέω αυτά, περιγράφοντας ίσως λίγο δημοσιογραφικά την πραγματικότητα, γιατί θέλω να σας πω ότι δεν είναι δυνατόν να μείνουν τα πράγματα ως έχουν. Θα υπάρξουν ανακατατάξεις, όπως και υπήρξαν το αμέσως προηγούμενο διάστημα. Και επιπλέον την στιγμή που Κουβέλης και Βενιζέλος ταυτίζονται πίσω από τον Βορίδη και τον Δένδια, ασκούν κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ, γιατί συζητά την πιθανότητα να δημιουργηθεί μια αντιμνημονιακή πλειοψηφία ακόμη και με ψήφους από το κόμμα του κ. Καμμένου. Δεν είναι οξύμωρο; Δηλαδή το κόμμα που έχει ως βουλευτή την κ. Ρεπούση και ταυτίζεται με τον Βορίδη που μιλάει για θανατική ποινή, ασκεί κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ γιατί θέλει να φτιάξει ένα αντιμνημονιακό μέτωπο.

Σ.Κ: Η κυβέρνηση εθνικής και κοινωνικής σωτηρίας θέλω να μου πείτε τι πρόγραμμα θα έχει και από ποιους θα αποτελείται.

Α.Τ.: Ας ξεκινήσουμε από το δεύτερο. Διαχωριστική γραμμή σήμερα δεν είναι με το ποιους πολέμησαν οι παππούδες μας στον εμφύλιο. Διαχωριστική γραμμή είναι το μνημόνιο, ποιος το υποστηρίζει και ποιος δεν όχι...

Σ.Κ.: Και η Χρυσή Αυγή δεν το αποδέχεται...

Α.Τ.: Κύριε Κούλογλου η Χρυσή Αυγή είναι άκρο. Είναι τύποις κατά του μνημονίου. Γιατί στην πραγματικότητα είναι το μακρύ χέρι του συστήματος. Δεν είναι αντισυστημική η Χρυσή Αυγή. Είναι απολύτως συστημικό μόρφωμα που αντιγράφει αντιμνημονιακές θέσεις. Και αυτό είναι το πιο επικίνδυνο στάδιο που μπορεί να περάσει η πολιτική ζωή του τόπου. Αλλά ας το αφήσουμε αυτό για μια άλλη συζήτηση. Ας μιλήσουμε όμως για τις υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις.

Θα υπάρξουν μετατοπίσεις, αναδιατάξεις, ίσως και νέα σχήματα. Αυτή η παρά φύσιν κατάσταση δεν γίνεται να συνεχιστεί. Εμείς έχουμε το πρόγραμμά μας , τις θέσεις μας και θα διεκδικήσουμε την πλειοψηφία. Το έχω πει σε όλους τους τόνους: ακόμη και αυτοδυναμία να έχουμε εμείς θα αναζητήσουμε συνεργασία βάσει κατεύθυνσης, η οποία θα είναι η κοινωνική σωτηρία που για εμάς σημαίνει κατάργηση του μνημονίου της λιτότητας.

Σ.Κ.: Αυτή είναι η μίνιμουμ πλατφόρμα της κυβέρνησης εθνικής και κοινωνικής σωτηρίας;

Α.Τ.: Η μίνιμουμ ναι. Από εκεί και πέρα ότι περισσότερο...

Σ.Κ.: Θα μπορούσατε να συνεργαστείτε με την ΔΗΜΑΡ; Ποιες υποχωρήσεις θα κάνατε προς αυτή την κατεύθυνση;

Α.Τ.: Να καταστήσω κάτι σαφές. Όλο αυτό που σας περιέγραψα για το ανορθόδοξο της πολιτικής πραγματικότητας και την πεποίθησή μου ότι θα υπάρξουν αναδιατάξεις, δεν σημαίνει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα βάλει νερό στο κρασί του. Σημαίνει ότι θα δημιουργηθεί ένας χώρος που να είναι όμορος με την Αριστερά και όχι όμορος με την Δεξιά και ειδικότερα με την ακροδεξιά ρητορική του Σαμαρά.

Δεν ξέρω τι θα γίνει στην ΔΗΜΑΡ! Ξέρω ότι είναι ένα κόμμα που δεν έχει στρατηγική. Και δεν μπορεί ο κυβερνητισμός να αποτελεί στρατηγική. Και βλέπω ότι υπάρχουν διεργασίες ενδιαφέρουσες στο εσωτερικό της ΔΗΜΑΡ. Ακόμη και στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ μπορεί να υπάρξουν τέτοιες διεργασίες. Αλλά νερό στο κρασί μας δεν θα βάλουμε, γιατί δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική για τον τόπο. Δεν θέλει ο τόπος άλλο ένα κόμμα που θα στερείται αξιοπιστίας όπως ο Αντώνης Σαμαράς και η Νέα Δημοκρατία, που έλεγε αντιμνημονιακά πράγματα πριν τις εκλογές και άλλαξε τροπάρι μετά. Δεν υπάρχει ελπίδα με το μνημόνιο.

Βέβαια, έχουμε επανειλημμένως πει ότι το ισχυρό μας χαρτί είναι η διαπραγμάτευση που θα γίνει εντός του ευρώ. Είναι πολύ απλά τα πράγματα κ. Κούλογλου. Εγώ δεν θέλω να μασάω τα λόγια μου. Πήγα στο (Ινστιτούτο)Brookings, και μου έλεγαν τα ίδια πράγματα. «Γιατί να σας δεχθεί ο Σόιμπλε και γιατί να διαπραγματευτεί μαζί σας». Τους είπα ότι εάν δεν ήμασταν χώρα του ευρώ δεν θα ήμουν εδώ, όπως και κανένας άλλος εκπρόσωπος της αριστεράς. Η Ελλάδα και ο ΣΥΡΙΖΑ μπήκαν στο επίκεντρο της παγκόσμιας προσοχής γιατί αποτελούσαν απειλή για το ευρώ.

Αυτό είναι η μεγάλη μας αδυναμία και το μεγάλο μας χαρτί. Αδυναμία γιατί δεν είχαμε το νόμισμα για να κάνουμε μια υποτίμηση και να διαχειριστούμε την κρίση μόνοι μας αλλά απεναντίας γιατί παραδώσαμε ένα μεγάλο μέρος της εθνικής μας κυριαρχίας. Μεγάλο όπλο γιατί η ευρωζώνη είναι μια αλυσίδα με 17 κρίκους και ξέρουν ότι αν σπάσει ένας κρίκος θα διαλυθεί η αλυσίδα. Στις ΗΠΑ το λένε ξεκάθαρα: «It’s the economy stupid». Είναι το κόστος που μετράει. Ξέρουν ότι το κόστος διάλυσης της ευρωζώνης είναι πολύ μεγαλύτερο από το κόστος ενός bailout. Αλλά ενός bailout με όρους κοινωνίας, με όρους πραγματικούς. Όχι ένα bailout για τις τράπεζες και να διαλύεται η κοινωνία. Αν υπάρχει άλλη στρατηγική εγώ είμαι πρόθυμος να την συζητήσω, αλλά δεν υπάρχει.

Σ.Κ.: Μιλώντας για στρατηγική... Με δεδομένο ότι η σοσιαλδημοκρατία και στην Ελλάδα και διεθνώς έχει λίγο πολύ υιοθετήσει λογικές των προγραμμάτων του νεοφιλελευθερισμού, ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται μπροστά σε μια αντίφαση: Καλείται να ασκήσει καθήκοντα και σοσιαλδημοκρατικού κόμματος, όπως η προάσπιση του κοινωνικού κράτους, ενώ την ίδια στιγμή κουβαλάει μια κουλτούρα ενός κόμματος της αριστεράς, της διαμαρτυρίας....Αυτό δημιουργεί μια αντίφαση που παράγει διαφωνίες. Μου φαίνεται ότι αυτά τα ζητήματα δεν τα έχετε λύσει.

Α.Τ.: Καταρχάς, πρέπει να πούμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένας σχηματισμός πλουραλιστικός και δημοκρατικός. Και βρίσκεται σε ένα βήμα μετάβασης από μια συμμαχία πολλών συνιστωσών, διαφορετικών ιδεολογιών και απόψεων, σε ένα ενιαίο κόμμα, στο οποίο υπάρχουν ρεύματα ιδεών, απόψεις και τάσεις καταγεγραμμένες. Αλλά υπάρχει ένα δημοκρατικό πλαίσιο που αποφασίζουμε.

Αυτό είναι κατάκτηση της δημοκρατίας. Μακάρι να γίνονταν και στα άλλα κόμματα αυτό. Στα άλλα κόμματα υπάρχει η πειθαρχεία, κάποιος βουλευτής δεν μπορεί να πει την γνώμη του, διαγράφεται, εάν ψηφίσουν ή αν πουν την γνώμη τους πριν ψηφίσουν – όπως στην ΔΗΜΑΡ. Αυτό είναι πρόβλημα δημοκρατίας, και συνταγματικό αν το θέλετε. Το τι βάθος έχει η δημοκρατία σε μια κοινωνία έχει να κάνει και σε ποιο βαθμό λειτουργούν δημοκρατικά τα κόμματά της.

Από εκεί και πέρα, εγώ βλέπω ότι το επικοινωνιακό χαρτί της διαπλοκής των πολιτικών μας αντιπάλων με το σύστημα των ΜΜΕ έχει διάφορα στάδια κλιμάκωσης της επίθεσης προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτοί που μας κατηγορούν ότι υποθάλπτουμε την βία και ότι είμαστε παραφυάδα της τρομοκρατίας και έχουμε τρομοκράτες στο εσωτερικό μας, είναι ικανοί την ίδια στιγμή να μας κατηγορήσουν για δεξιά στροφή και συνεργασία με τους Αμερικάνους. Έλεος.

Το νέο παιχνίδι τώρα είναι ότι τάχα έχουμε εσωτερικά προβλήματα. Η εσωκομματική σύγκρουση μάλιστα έχει προαναγγελθεί από εκδότες, όπως έγραψαν στα editorial τους. Πρώτον ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα σταματήσει να είναι ένα δημοκρατικό κόμμα. Δεν θα σταματήσουμε να έχουμε διαφορετικές απόψεις και να τις διατυπώνουμε περήφανα στο εσωτερικό μας. Αν ψάχνουν για προβοκάτορες εντός του ΣΥΡΙΖΑ να το ξεχάσουν. Δεν θα τους βρουν. Να τους ψάξουν εκτός εκεί που συνηθίζουν να τους βρίσκουν. Εμείς θα συνεχίσουμε να πορευόμαστε στους στόχους που έχουμε θέσει, με την σαφήνεια με την οποία τους έχουμε θέσει, με τις διαφωνίες με τις οποίες τους έχουμε συνθέσει και τους χαρακτηρίζουν δημοκρατικά. Ας μην συνεχίσουν αυτό το παιχνιδάκι γιατί θα διαψευστούν.

Σ.Κ.: Θα συμφωνείτε ότι υπάρχει όμως αυτό το θέμα. Ότι καλείστε να δώσετε σοσιαλδημοκρατικές λύσεις μέσα από μια στρατηγική ενός κόμματος της αριστεράς, με μια άλλου τύπου διακυβέρνηση, πιο ριζοσπαστική κοινωνία...

Α.Τ.: Αναφέρεστε στο μεγάλο κενό και έλλειμμα που έχει διαμορφωθεί από την αποχώρηση της σοσιαλδημοκρατίας από τις κοινωνικές τάξεις που εκπροσωπούσαν. Αφήνει ένα τεράστιο πολιτικό κενό. Αποτυχία της σοσιαλδημοκρατίας συνιστά αυτό. Η σοσιαλδημοκρατία απέτυχε στους στόχους της.

Από εκεί και πέρα, εγώ βλέπω ότι στην Ελλάδα, όπως και στην υπόλοιπη Ευρώπη αναδεικνύεται μια νέα αριστερά. Μια ριζοσπαστική αριστερά. Όπως στην Ισπανία, που το κόμμα της Ενωμένης Αριστεράς έχει έρθει μπροστά γύρω στο 15%, και στην Γαλλία με την μεγάλη άνοδο του Ζαν Λυκ Μελανσόν, που έφτασε στο 11% στις προεδρικές εκλογές. Φαίνεται ότι ο Ολάντ δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις προσδοκίες που είχε δημιουργήσει. Κοιτάξτε, εάν η σοσιαλδημοκρατία επιμείνει στην ταύτιση με τις φιλελεύθερες πρακτικές τότε θα δεχθεί ήττα παγκοσμίως. Βλέπουμε τι γίνεται στην Γερμανία, που ο σοσιαλδημοκράτης υποψήφιος δεν μπορεί να κερδίσει την Μέρκελ. Όταν αντιπαραβάλλονται δυο που λένε τα ίδια τότε ο πολίτης θα εμπιστευτεί τον αυθεντικό όχι τον ιμιτασιόν.

Είναι θέμα στρατηγικής. Το ΠΑΣΟΚ δεν έφτασε στο 12%, και στο 6% δημοσκοπικά, λόγω της αλαζονείας του προέδρου του, που δεν κερδίζει τους πολίτες. Έφτασε εκεί γιατί έχει κρίση στρατηγικής. Θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν βρίσκεται τυχαία στην θέση του διεκδικητή της διακυβέρνησης της χώρας. Βρίσκεται εκεί γιατί εκπροσωπεί μερίδες της κοινωνίας που δεν μπορούν να εκπροσωπηθούν από όσους εφαρμόζουν πολιτικές λιτότητας. Εμάς όσο σκληρά επικοινωνιακά και να μας χτυπήσουν δεν θα μας οδηγήσουν σε καθίζηση όπως εύχονται, γιατί εδώ έχουμε να κάνουμε με ταξικές σχέσεις. Θα βρεθούμε, όμως, σε μια πορεία που θα έχει ζικ ζακ και ανωμαλίες. Θα είναι ένας δρόμος αντοχής αυτό. Δεν θα είναι δρόμος ταχύτητας. Ακόμη και αυτοί που τρέχουν στην αρχή, μένουν πίσω στην πορεία και το αντίστροφο. Θα είναι δρόμος αντοχής.

Σ.Κ.: Να καταλάβω ότι ήταν λάθος το αίτημα για εκλογές;

Α.Τ.: Καθόλου. Κάθε άλλο. Αλλά δεν εναπόκειται σε εμάς. Εάν μπορούσαμε να τις αποφασίσουμε και να τις επιβάλλουμε θα το είχαμε κάνει χθες. Είναι ένα αίτημα διαρκές και έχει να κάνει με την αγωνία μας να σταματήσει η κατρακύλα. Εάν εφαρμοστούν τα όσα ψηφίστηκαν με το νέο μνημόνιο θα έρθουν άλλα δεινά και δεν θα μπορούμε να τα σταματήσουμε. Δεν είμαστε υπέρ τις άποψης ότι πρέπει να καταλάβουμε τα χειμερινά ανάκτορα. Πρέπει να ακολουθήσουμε τις δημοκρατικές διαδικασίες. Θέλουμε εκλογές. Όποτε και αν γίνουν θα τις κερδίσουμε. Αλλά δεν είμαστε σε θέση να τις προκηρύξουμε.

Σ.Κ.: Ακόμη και αν τις κερδίσετε δεν θα έχετε πλειοψηφία και θα πρέπει να αναζητηθούν κοινοβουλευτικές συμμαχίες.

Α.Τ.: Πριν από ένα χρόνο με ρωτούσατε εάν θα είμαστε στην Βουλή. Τώρα με ρωτάτε εάν θα έχουμε αυτοδυναμία. Βλέπετε πως ο χρόνος είναι συμπυκνωμένος. Ας μην προτρέχουμε.

Σ.Κ.: Από τα ταξίδια αυτά που κάνατε, βγήκατε πιο σοφός, πιο ώριμος, με περισσότερες πληροφορίες και καλύτερη σύλληψη της κατάστασης; Θα βοηθήσει τον ΣΥΡΙΖΑ στην διαμόρφωση μιας άλλης εικόνας; Της εικόνας μιας ήρεμης δύναμης;

Α.Τ.: Όχι μιας ήρεμης δύναμης. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μια πολιτική δύναμη με δυνατότητα αναφοράς όχι μόνο στο εσωτερικό της χώρας. Είναι σημείο παγκόσμιας αναφοράς. Δεν είναι τυχαίο ότι για πρώτη φορά ένας επικεφαλής αριστερής παράταξης γίνεται δεκτός από ηγέτες διαμετρήματος, όπως ο Λούλα και η πρόεδρος της Βραζιλίας ή της Αργεντινής. Είδαμε το μισό υπουργικό συμβούλιο στην Βραζιλία και στην Αργεντινή.

Είχαμε την δυνατότητα να μπούμε στο άβατο των αβάτων. Αν θεωρούσαν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα ξέσπασμα και θα χανόταν δεν θα μας συναντούσαν. Εδώ αντιπολίτευση είμαστε και θέλουν, έχοντας άλλη κουλτούρα, στην Γερμανία και στις ΗΠΑ να δουν σε ποια σημεία μπορούμε να συμφωνήσουμε και σε ποια να διαφωνήσουμε. Που να γίνουμε και κυβέρνηση!

Το πως το αντιμετώπισαν τα ΜΜΕ είναι άλλο θέμα. Στην αρχή έλεγαν ότι πήγα στην Αργεντινή για αναψυχή. Όταν είδα την Πρόεδρο της Βραζιλίας και τον πρώην Πρόεδρο, είπαν ότι θέλω να πάω την Ελλάδα σε τριτοκοσμικές λύσεις ή ότι η Βραζιλία είναι τάχα το παράδειγμα που η αριστερά δεν είναι η ενδεδειγμένη λύση. Το ότι έβγαλε ο Λούλα 20.000.000 ανθρώπους από τις φαβέλες ήταν δεξιά προσέγγιση; Μετά πήγα στην Αργεντινή και έλεγαν ότι είμαι με το «κοραλίτο» και θέλω την χρεοκοπία. Ότι εκεί υπάρχουν δράσεις και πρακτικές που ακολούθησε η κυβέρνηση και πρέπει να τις μελετήσουμε και κατάφεραν και πήγαν την ανεργία από το 24% στο 4% μέσα σε έξι χρόνια; Κατά τ’ άλλα έφταιγα εγώ που μπήκαν κάποιοι διαδηλωτές σε σούπερ μάρκετ!

Όταν πήγα στην Γερμανία άλλαξε πάλι το τροπάρι. Παρακαλούσα στα σκαλιά του υπουργείου, λένε, για να δω τον Σόιμπλε. Το ότι ήμουν ο πρώτος που έθεσε θέμα κατοχικού δανείου δεν τους ένοιαξε. Μετά πήγα στις ΗΠΑ και είπαν ότι έκανα δεξιά στροφή. Οι ίδιοι που μας κατηγορούσαν για το «κοραλίτο» μετά έκαναν λόγο για δεξιά στροφή.

Αν ήταν να παίρνουμε στα σοβαρά όλα όσα λέγονταν θα έπρεπε να κάτσουμε σπίτι μας. Όμως οι πρωτοβουλίες θα αυξηθούν. Μας ενδιαφέρει πρωτίστως πως θα προχωρήσουμε όταν αναλάβουμε την διακυβέρνηση. Δεν μας ενδιαφέρει να έχουμε καλό επικοινωνιακό γραφείο και πως θα απαντάμε στα χαλκεία της ΝΔ. Μας ενδιαφέρει ποιες κινήσεις θα κάνουμε για να σώσουμε τον λαό από την φτώχεια και την εξαθλίωση. Επειδή ζούμε σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον πρέπει να δούμε όλους τους συσχετισμούς. Με ποιους θα μπορέσουμε να συνεργαστούμε αποτελεσματικά, σε ποιους να στηρίξουμε συμμαχίες... Αυτά δεν γίνονται σε κλειστούς χώρους κομματικών συσκέψεων, αλλά πραγματοποιούνται με πρωτοβουλίες. Αυτά τα ανοίγματα θα τα κάνουμε πράξη.

Σ.Κ.: Τι πρωτοβουλίες είναι αυτές;

Α.Τ.: Να διερευνήσουμε την δυνατότητα να παρεμβαίνουμε σε διεθνές επίπεδο, να διεθνοποιήσουμε το ελληνικό πρόβλημα, κάνοντας γνωστό ότι έχουμε ανθρωπιστική κρίση και να δούμε πως να διευρύνουμε τα πεδία των συμμαχιών μας.

Σ.Κ.: Παρόλο που κάποιοι έλεγαν στο εσωτερικό σας ότι «τι δουλειά έχουμε εμείς με τον Σόιμπλε».

Α.Τ.: Οι απόψεις σεβαστές από όπου και αν προέρχονται. Δεν ταυτίζονται οι απόψεις αυτές με την επικοινωνιακή στρατηγική της διαπλοκής. Έχουν άλλα χαρακτηριστικά. Είμαστε πλουραλιστικό δημοκρατικό κόμμα. Με αυτές τις διαφωνίες πορευθήκαμε στις εκλογές έχοντας πάντα σαφή κατεύθυνση. Δεν θέλουμε να φτιάξουμε ένα κόμμα που δεν θα υπάρχει διαφορετική άποψη. Πρέπει να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις όμως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα υπάρχουν πρωτοβουλίες. Θα υπήρχε ακινησία και αμηχανία. Εμείς πορευόμαστε κατηγορηματικά στην πορεία που έχουμε θέσει, που είναι η μοναδική στρατηγική που μπορεί να δώσει λύσεις για την χώρα. Είναι μια στρατηγική βιώσιμη και αποτελεσματική.

Σ.Κ.: Ευχαριστώ πολύ.

Α.Τ.: Και εγώ ευχαριστώ.