- Αλαβάνος: Καμία ελπίδα για
αποκατάσταση μισθών και θέσεων εργασίας εντός ευρωζώνης - Έξοδος από το ευρώ και
επιστροφή σε εθνικό νόμισμα η μόνη λύση - Η Αριστερά δεν έχει
συνειδητοποιήσει το μέγεθος της κρίσης - Η Συνέντευξη του Αλέκου
Αλαβάνου στον διευθυντή του «ΒΗΜΑτος» Αντώνη Καρακούση
- «Δεν υπάρχουν μέσες
λύσεις για το ευρώ, είναι η εποχή των μεγάλων διλημμάτων και των μεγάλων
επιλογών». Ο Αλέκος
Αλαβάνος παραχώρησε συνέντευξη στο «Βήμα
TV» (δείτε
εδώ το βίντεο της συνέντευξης)
στο διευθυντή της εφημερίδας Αντώνη Καρακούση στην οποία τονίζει
ότι δεν μπορεί να υπάρξει καμία έξοδος από την κρίση προς όφελος των
εργαζομένων με αποκατάσταση των μισθών και δημιουργία νέων σταθερών θέσεων
απασχόλησης χωρίς έξοδο από το ευρώ και ρήξη με την Ε.Ε στο ζήτημα του χρέους
κ.α. Ο Αλέκος Αλαβάνος
ήταν κατηγορηματικός η Αριστερά δεν έχει συνειδητοποιήσει το μέγεθος της
κρίσης και μπορεί να ανοίξει δρόμο αποκατάστασης των μισθών και
δημιουργίας θέσεων εργασίας μόνο αν φύγει από το Ευρώ, συγκρουστεί με την Ε.Ε
και αρνηθεί τη δανειακή σύμβαση και την αποπληρωμή του χρέους. Ο Α.Α
υπογραμμίζει ότι αυτή η Αριστερά όπως την ξέρουμε σήμερα δεν μπορεί να
εγγυηθεί το μέλλον και πρέπει να αλλάξει και να ενωθεί. Ασκεί κριτική χωρίς να
κατονομάσει στον Αλέξη Τσίπρα και το Συνασπισμό λέγοντας χαρακτηριστικά:
«Σήμερα δεν είναι έντιμο απέναντι στην κοινωνία να λες ότι «ξέρεις εγώ
είμαι η Αριστερά και θα καταργήσω όλους τους νόμους του μνημονίου και θα
γυρίσουμε εκεί που ήμασταν και θα αποκαταστήσω όλους τους μισθούς αλλά θα
μείνω και στην ευρωζώνη» . - Η Συνέντευξη του Αλέκου Αλαβάνου
-
Η Συνέντευξη του Αλέκου Αλαβάνου στον διευθυντή του «ΒΗΜΑτος» - Διαβάστε
τη.pdf -
Δείτε το
VIDEO
Αλέξη αυτό δεν γίνεται
«Αυτό δεν γίνεται και εγώ ενοχλούμαι που ένα μεγάλο τμήμα της κοινοβουλευτικής Αριστεράς έχει αυτή την τοποθέτηση»
Παρομοιάζει την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ με το κινηματογραφικό έργο «ο Ναυγαγός» με τον Τομ Χανκς, ο οποίος είναι μόνος του σε ένα νησί και επιβιώνει σε μια αφόρητη ζωή αλλά παίρνει τελικά την πρωτοβουλία με τα δικά του μέσα να φτιάξει μια σχεδία και σηκώνεται και φεύγει με τη σχεδία:
«Οι δέκα ημέρες, πόσες χρειαστήκανε, που έχασε και την παρέα του, αυτή τη φατσούλα που είχε φτιάξει, που έχασε και τα φαγητά που είχε πάρει μαζί του, που η σχεδία είχε μισοδιαλυθεί ώσπου να μπορέσει να πιάσει εκείνο το μεγάλο πετρελαιοφόρο που περνούσε, οι δέκα αυτές ημέρες ήταν πιο δύσκολες από εκείνες στο νησί, είχαν πολύ περισσότερο κίνδυνο, η ζωή του ήταν λιγότερο ασφαλής, αλλά ήταν αναγκαίες αυτές οι δέκα ημέρες για να ξαναγυρίσει στην παλιά του ζωή, άλλο ότι δεν βρήκε τη γυναίκα του πια…».
Με τα δεδομένα που υπάρχουν σήμερα στην ΕΕ, δηλαδή με την περιοριστική δημοσιονομική πολιτική που επιβάλλει η Γερμανία δεν μπορεί να υπάρξει μια διέξοδος και η πρόταση που κάνουμε είναι αυτή, να αναζητήσεις ένα εθνικό νόμισμα από τη στιγμή που δεν μπορεί να ανταποκριθεί η ΕΕ».
Στην ερώτηση αν υπάρχει μέση λύση για την Ευρώπη;
«Αυτόν τον καιρό δεν υπάρχουν µέσες λύσεις, είναι η εποχή των µεγάλων διληµµάτων και των µεγάλων επιλογών Τα πραγματικά ερωτήματα είναι με ποιον τρόπο θα σταµατήσει η ανεργία να χτυπάει νέους και μεγαλύτερους . Πώς θα µπορέσει να υπάρξει αύξηση της απασχόλησης. Πώς θα σταµατήσουν να κλείνουν τα µαγαζιά. Από εκεί ξεκινάω και δεν βλέπω καµία ελπίδα µε το πρόγραµµα αυτό το οποίο υπάρχει.»
ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
– Παλαιότερα οι κομμουνιστές πίστευαν ότι για να γίνει
επανάσταση πρέπει να έχουν ωριμάσει οι αντικειμενικές
και υποκειμενικές συνθήκες. Πιστεύετε ότι σήμερα
έχουμε τέτοιες συνθήκες ωρίμανσης, έχει ωριμάσει το
περιβάλλον για κάτι πολύ διαφορετικό από αυτό που ως
τώρα ζούμε στη χώρα;
«Να πω ότι κατά τη γνώμη μου από μια άποψη έχουν
σαπίσει οι συνθήκες και μη δούμε την επανάσταση αν θέλετε
κατ' ανάγκην με τις εικόνες που έχουμε από τα ντοκυμαντέρ
ή από τα κινηματογραφικά έργα για το πώς έγινε η έφοδος
στα χειμερινά ανάκτορα ή πώς έπεσε η Βαστίλλη, αλλά
πιστεύω ότι όλοι το αναγνωρίζουν ότι χρειάζεται μια τομή
στην Ελλάδα, μια μεγάλη τομή, ότι δεν μπορούμε να
συνεχίσουμε με τον ίδιο τρόπο που ήμασταν, ότι πάρα πολλά
πρέπει να αλλάξουν και θα 'λεγα ότι το κακό είναι ότι δεν
σαπίζουν μόνο οι συνθήκες, σαπίζουν και οι άνθρωποι. Εγώ
φοβάμαι ότι έχουμε πια ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας που
σαπίζει και ειδικά μια γενιά σαπίζει και, ενώ θα έπρεπε να
είναι ανοιχτά τα φτερά της για να πετάξει, δεν έχει να κάνει
τίποτε».
– Τι εννοείτε με την έννοια «σαπίζουν»; (ηλαδή ότι είναι
ακινητοποιημένοι, είναι ανίσχυροι, ότι τις δυνατότητές
τους δεν μπορούν να τις αναδείξουν;
«Φυσικά. Είναι σε άθλιες συνθήκες όλο και μεγαλύτερο
τμήμα της κοινωνίας, Βλέπεις να βγαίνει η UNICEF και να
λέει “μισό εκατομμύριο παιδιά στην Ελλάδα ζουν κάτω από
το όριο της φτώχειας”, ή διαβάζω σήμερα στη “Financial
Times ότι υπάρχουν προβλήματα για τη συμμετοχή της
Ελλάδας στους Ολυμπιακούς του Λονδίνου επειδή δεν
υπάρχει χρηματοδότηση όπως κατήγγειλε ο ΣΕΓΑΣ».
– Αυτό δεν είναι ακριβές. Τουλάχιστον η ολυμπιακή
ομάδα θα πάει. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο αθλητισμός δεν
έχει θέματα και προβλήματα.
«Εχει θέματα, αλλά έγραφαν κι εκεί, γιατί δεν παρακολουθώ
εγώ πάρα πολύ τα αθλητικά, ότι στην Κωνσταντινούπολη
παγκόσμιος πρωταθλητής γινόταν ο Χονδροκούκης και λέει
μετά ότι είναι σε δωμάτια που δεν έχουν θέρμανση. Τα λέω
αυτά ως εικόνες μιας κατάστασης η οποία είναι ακραία, θα
'λεγα, και σκέφτομαι πάρα πολύ και τη μία γενιά, τους νέους
ανθρώπους, 25, 30, 35, τα παιδιά μας ας το πω έτσι, τα
οποία τα πιέσαμε να πάνε σχολείο, να μάθουν αγγλικά, αν
μπορούν να μάθουν και μια δεύτερη γλώσσα, αν είναι
κορίτσια να μάθουν και λίγο μπαλέτο, να πάνε στα
εξωσχολικά μαθήματα, να πάρουνε πτυχίο, να
συμπληρώσουν το μηχανογραφικό, αν μπορούν να κάνουνε
κι ένα μεταπτυχιακό, να πάνε στο εξωτερικό όσοι γονείς
μπορούσαν να στηρίξουν τα παιδιά τους αυτά, και σήμερα
είναι χωρίς λόγο ύπαρξης στην Ελλάδα και αναζητούν την
τύχη τους όσοι έχουν δυνατότητα ή διασυνδέσεις στο
εξωτερικό. -εν μπορούμε να δεχθούμε αυτή την κατάσταση.
-εν μπορούμε να τη δεχθούμε, και μάλιστα ως μόνιμη
κατάσταση, γιατί φαίνεται ότι είναι μόνιμη».
– Υπάρχει όμως η άποψη του Σόιμπλε, όπως κι αν μας
ακούγεται. Τι λέει ο Σόιμπλε; «Είστε 11 εκατομμύρια,
δανειστήκατε 500 δισ. δολάρια και τώρα που ήρθε η ώρα
κάπως να συμμαζευτείτε, αντιδράτε και δεν το κάνετε».
Σ' αυτό πώς απαντάμε;
«Απαντάμε ότι οι κυβερνήσεις της Ελλάδας ήταν κολλητές
του κ. Σόιμπλε και των γερμανών Σοσιαλδημοκρατών, δεν
ήταν κολλητές της ελληνικής κοινωνίας. Απαντάμε ότι “μη
μας κάνετε μαθήματα”».
– Η ελληνική κοινωνία απήλαυσε όμως. (εν μπορεί να πει
κανείς ότι τριάντα χρόνια η ελληνική κοινωνία δεν έζησε.
«Ο δανεισμός αυτός, ένα μέρος του, θα έλεγα όχι το
μεγαλύτερο, διαχύθηκε και δημιούργησε μια τεχνητή
ευμάρεια και ένα ύψος ζωής σε πάρα πολλά στρώματα και
σε λαϊκά στρώματα υψηλότερα απ' όσο άντεχε στην
πραγματικότητα η ελληνική οικονομία. Αλλά θα 'λεγα από τη
μία μεριά είναι οι δικές μας οι ευθύνες, από την άλλη μεριά
είναι οι ευθύνες όσων ήθελαν σώνει και καλά να δανείσουν.
-εν είναι τυχαίο ότι όλες οι περιφερειακές χώρες βρέθηκαν
μπροστά σε ποτάμια δανεισμού τα οποία έρχονταν
προκειμένου να λειτουργήσει ένα χρηματοπιστωτικό
σύστημα ευρωπαϊκό και παγκόσμιο το οποίο έχει βγει εκτός
ελέγχου. Αλλά θα 'λεγα ο κ. Σόιμπλε ας σταματήσει να κάνει
μαθήματα στην Ελλάδα. Ποιοι είναι οι στυλοβάτες του
γερμανικού πολιτισμού σήμερα και της γερμανικής
οικονομίας; Οι μεγάλες εταιρείες, η Siemens, η Man κ.λπ.,
όλες μπλεγμένες. Είναι και απαράδεκτο κατά τη γνώμη μου
που κάνουμε εξωδικαστική, ας πούμε, διαδικασία
συμβιβασμού αντί να τα φέρουμε όλα στη φόρα».
– Σας θυμάμαι από χρόνια να μιλάτε για την ενότητα της
Αριστεράς. Υποθέτοντας ότι κατά τη διάγνωση αυτή το
πρόβλημα είναι πολύ μεγάλο, η χώρα σαπίζει, η χώρα δεν
μπορεί να κινηθεί, η Αριστερά θα όφειλε, ή τέλος πάντων
πολύς χώρος που κινείται στον χώρο της θα την ήθελε να
είναι ενωμένη και θυμάμαι εσάς διαρκώς να επιζητείτε
μια τέτοια διέξοδο. Μπορεί να συμβεί αυτό, κι αν συμβεί
και τέλος πάντων υποθέσουμε ότι κερδίσει την
προτίμηση μιας μεγάλης μερίδας του ελληνικού λαού,
μπορεί να εγγυηθεί το μέλλον αυτή η Αριστερά όπως την
ξέρουμε;
«Αυτή η Αριστερά όπως την ξέρουμε, όχι. Κανείς δεν πρέπει
να μείνει όπως τον ξέραμε. Γιατί μια τέτοια κρίση
δημιουργεί μαθήματα, τα παθήματα είναι μαθήματα. Ούτε η
Αριστερά έχει συνειδητοποιήσει το μέγεθος. Εβαζε το θέμα
του δανεισμού, αλλά το μέγεθος του προβλήματος που είχε
δημιουργήσει ο δανεισμός και πάρα πολλά πράγματα πρέπει
να τα ξανακοιτάξει κανείς αλλιώς, όπως τον δημόσιο τομέα.
Η Αριστερά θα έπρεπε να είναι σήμερα μια δύναμη, ας το
πούμε, με ένα πολύ τεκμηριωμένο πρόγραμμα για την πλήρη
αναδιάρθρωση του δημόσιου τομέα, το οποίο θα απαντά
στην τρόικα. -ηλαδή, ενώ η τρόικα το κάνει αυτό με
συρρίκνωση και με διάλυση, η Αριστερά θα έπρεπε να
ξεφύγει από τη διαφθορά, την αναποτελεσματικότητα και την
αδιαφάνεια με δημιουργικότητα, νέους τομείς
δραστηριότητας, αξιοποίηση του διανοητικού πλούτου της
χώρας μας. Επομένως η Αριστερά πρέπει να αλλάξει και η
Αριστερά πρέπει να ενωθεί, και αυτό είναι το λυπηρό
σημείο, είναι, θα 'λεγα, ο καημός ενός μεγάλου μέρους της
κοινωνίας και η απορία γιατί η Αριστερά δεν μπορεί να βρει
μια κοινή δράση. Εγώ σας λέω ότι καθόμαστε τώρα σε ένα
τραπέζι και συζητούμε, δεν έχει γίνει όμως δυνατόν, παρ' ότι
εμείς από το Μέτωπο Αλληλεγγύης και Ανατροπής έχουμε
πάρει πολλαπλές πρωτοβουλίες, να καθήσουμε όλες οι
δυνάμεις της Αριστεράς σε ένα τραπέζι και να συζητήσουμε
τα μεγάλα ζητήματα της χώρας».
– Είναι μεγάλη ανάγκη, θα σας πω ένα, ίσως αγγίζει τα
όρια του ανεκδότου. Την περασμένη Κυριακή – ήταν
Πρωταπριλιά – το ψέμα μας, ας το πούμε έτσι, ήταν μια
υποτιθέμενη συνάντηση που διοργανώθηκε από τον Νίκο
Κωνσταντόπουλο, με συμμετοχή της κυρίας Παπαρήγα,
του κ. Τσίπρα, δικής σας και του κ. Κουβέλη. Αυτό ένα
αθώο πρωταπριλιάτικο ψέμα έκανε τον γύρο και πολλοί
άνθρωποι, προφανώς επειδή επιθυμούν πολύ μια τέτοια
συνάντηση της Αριστεράς, άρχισαν να ρωτούν αν όντως
συνέβη, που είναι ενδεικτικό, πιστεύω, ότι σε μια μερίδα
του πληθυσμού και δη του κύκλου της Αριστεράς είναι
απαίτηση και διερωτάται κανείς γιατί δεν μπορεί να
συμβεί τώρα. Αν δεν μπορεί να συμβεί τώρα, πότε θα
συμβεί;
«Είναι πολύ σωστό το ερώτημά σας και συμφωνώ απόλυτα
με αυτό. Μ' αυτόν τον συμβολικό τρόπο που είπατε κι εσείς
πιστεύω ότι εκφράσατε μια επιθυμία που είναι έξω από τα
όρια της Αριστεράς, του κοινού που ήταν παραδοσιακά στην
Αριστερά. -ηλαδή σήμερα έχουμε έναν τόσο μεγάλο αριθμό
πολιτών που ψήφιζαν Ν-, ΠαΣοΚ, τα δύο κόμματα δηλαδή
της εναλλαγής, και στήριζαν εκεί τις ελπίδες τους, οι οποίοι
αποδεσμεύονται και στους οποίους δεν δίνουμε μια
εναλλακτική λύση και όσον αφορά τον όγκο των δυνάμεων
χρειάζονται σοβαρές δυνάμεις, ας το πούμε, και εναλλακτική
λύση όσον αφορά το άλλο πρόγραμμα το οποίο θα
εφαρμόσει η Αριστερά, το οποίο με κανέναν τρόπο δεν
ταυτίζεται με το μνημόνιο και την τρόικα, γιατί δεν αρκεί να
λες “όχι” στο μνημόνιο και στην τρόικα. Σήμερα πρέπει να
έχεις μια συγκεκριμένη πρόταση, αλλιώς δεν μπορείς να
κερδίσεις αξιοπιστία και δεν μπορεί να ελπίσει ο άλλος ότι
κάτι θα γίνει».
– Προφανώς επειδή έχει επιβεβαιωθεί πλέον ότι λεφτά
δεν υπάρχουν, γιατί ζήσαμε την αυταπάτη και την
ψευδαίσθηση το 2009 ότι λεφτά υπάρχουν, σήμερα
νομίζω ότι όλοι γνωρίζουν ότι λεφτά έτσι όπως το
πιστεύαμε δεν υπάρχουν και το ερώτημα – και παίρνω
ευκαιρία από αυτό που είπατε προηγουμένως – είναι αν
φαντάζεστε το κράτος κάπως αλλιώς: το φαντάζεστε πιο
λιτό, πιο οργανωμένο, πιο αποτελεσματικό, πιο μεγάλο,
πιο μικρό;
«Κοιτάξτε να σας πω. Τα λεφτά δεν υπάρχουν απ' τη μία,
αλλά τα λεφτά μπορεί να υπάρξουν, διότι τα λεφτά δεν τα
βρίσκουμε στα χρυσωρυχεία, είμαστε έξω από τον κανόνα
του χρυσού σήμερα, και τα λεφτά τα βγάζουν οι κεντρικές
τράπεζες. Με αυτή την έννοια θα 'λεγα ότι η Ελλάδα είναι
ασφυκτικά μέσα στην παγίδα του ευρώ. Εμένα μου θυμίζει
και μια αντίληψη που έχουν και πολλοί συμπολίτες μας, ότι
είσαι σε κάποια απόμακρη συνοικία του κέντρου της
Αθήνας, θες να πας στο κέντρο για οποιονδήποτε λόγο, έχεις
μια BMW 2.500 cc, η οποία όμως δεν δουλεύει. Και κάθεσαι
μέσα στην BMW, και περνάνε οι ημέρες, οι μήνες και έχουν
περάσει δύο χρόνια από το 2009 που παρουσιάστηκε η
κρίση, ενώ την ίδια στιγμή θα μπορούσες να πάρεις ένα
παπάκι και να πας πάρα πολύ γρήγορα στην Αθήνα. Τι θέλω
να πω; Θέλω να πω ότι ένα νόμισμα εθνικό είναι ένα
παπάκι μπροστά σε μια BMW όπως είναι το ευρώ. Μπορεί
να είναι και ένα ποδήλατο. Σου δίνει όμως μια μεγάλη
δυνατότητα που δεν έχει σήμερα μια χώρα σε κρίση και σε
ύφεση, με ακριβό νόμισμα και με σκληρό νόμισμα, σου δίνει
μια μεγάλη δυνατότητα να ασκήσεις μια νομισματική
πολιτική, να κινητοποιήσεις τις παραγωγικές δυνάμεις σου
και να δημιουργήσεις και μια πρόκληση στον ευρωπαϊκό
χώρο ότι μπορεί να υπάρχει άλλη συνεργασία από αυτή στην
ευρωζώνη, που όπως μας δείχνει και η κατάσταση τώρα
στην Ισπανία είναι σε πλήρες αδιέξοδο και σε μια συνεχή
επιδείνωση της κρίσης».
– -στόσο δεν θα πρέπει, αν υποθέσουμε ότι κάνουμε
αυτή την επιλογή ή τέλος πάντων ότι ετοιμάζουμε μια
τέτοια επιλογή, δεν θα πρέπει να μεταδοθεί και στον
κόσμο τι σημαίνει αυτό; Το να φύγουμε από τη ζώνη του
ευρώ και να γυρίσουμε στο εθνικό μας νόμισμα
προφανώς θα έχει συνέπειες, και οι συνέπειες δεν θα είναι
απλές και προφανώς θα έχουν και διάρκεια. Και η
προσπάθεια αναγέννησης, ανασυγκρότησης της χώρας
επίσης θα έχει μακρό δρόμο. Αυτό συνήθως δεν λέγεται ή
δεν περιγράφεται ή δεν αποτυπώνεται όπως θα έπρεπε.
«Σ' αυτό έχετε απόλυτο δίκαιο. Οτι δεν αποτυπώνεται, δεν
λέγεται όσο θα έπρεπε. Λέγεται πολλές φορές με έναν
αξιωματικό τρόπο, λέγεται πολλές φορές χωρίς να παίρνεις
υπόψη τις σοβαρές συνέπειες που μπορεί να υπάρχουν ή από
ένα μεγάλο τμήμα της Αριστεράς δεν λέγεται καν. Αλλά εγώ
πιστεύω ότι σήμερα δεν είναι έντιμο απέναντι στην κοινωνία
να λες ότι “ξέρεις εγώ είμαι η Αριστερά και θα καταργήσω
όλους τους νόμους του μνημονίου και θα γυρίσουμε εκεί που
ήμασταν και θα αποκαταστήσω όλους τους μισθούς αλλά θα
μείνω και στην ευρωζώνη”. Αυτό δεν γίνεται και εγώ
ενοχλούμαι που ένα μεγάλο τμήμα της κοινοβουλευτικής
Αριστεράς έχει αυτή την τοποθέτηση. Στο άλλο θέμα που μου
βάζετε, εκείνο των δυσκολιών, μου 'ρχεται στο μυαλό ένα
κινηματογραφικό έργο. Θα το έχετε δει, ο “Ναυαγός” με τον
Τομ Χανκς. -ηλαδή έχεις τον ναυαγό ο οποίος είναι σε ένα
νησί, είναι μόνος του, δεν υπάρχει άλλος, επιβιώνει, αλλά
είναι μια αφόρητη ζωή, ο οποίος τότε παίρνει τελικά την
πρωτοβουλία με τα δικά του μέσα να φτιάξει μια σχεδία και
σηκώνεται και φεύγει με τη σχεδία, το έχετε δει το έργο. Οι
δέκα ημέρες, πόσες χρειαστήκανε, που έχασε και την παρέα
του, αυτή τη φατσούλα που είχε φτιάξει, που έχασε και τα
φαγητά που είχε πάρει μαζί του, που η σχεδία είχε
μισοδιαλυθεί ώσπου να μπορέσει να πιάσει εκείνο το μεγάλο
πετρελαιοφόρο που περνούσε, οι δέκα αυτές ημέρες ήταν πιο
δύσκολες από εκείνες στο νησί, είχαν πολύ περισσότερο
κίνδυνο, η ζωή του ήταν λιγότερο ασφαλής, αλλά ήταν
αναγκαίες αυτές οι δέκα ημέρες για να ξαναγυρίσει στην
παλιά του ζωή, άλλο ότι δεν βρήκε τη γυναίκα του πια...».
– Ναι, αλλά έτυχε να περνάει το πλοίο. Είναι βέβαιο ότι
θα υπάρξει πλοίο;
«Κάποιο πλοίο θα περνούσε, σε κάποιο νησί θα έφτανε».
– Μπορούμε όμως σήμερα να μιλάμε έτσι; Με τόσο ρίσκο
και τόση αβεβαιότητα;
«Κοιτάξτε, εσείς τα παρακολουθείτε πάρα πολύ καλά και τα
μεταφέρετε από την εφημερίδα σας, βλέπετε τοποθετήσεις
μεγάλων διεθνών οικονομολόγων με εμπειρία, όχι
αριστερών, κεϊνσιανής σχολής, οι οποίοι λένε ότι δεν μπορεί
με τα δεδομένα που υπάρχουν σήμερα στην ΕΕ, δηλαδή με
την περιοριστική δημοσιονομική πολιτική που επιβάλλει η
Γερμανία, με το γεγονός ότι δεν κινητοποιείται η εσωτερική
αγορά της Γερμανίας, της Ολλανδίας κ.λπ., να συμβάλει στις
εξαγωγικές δυνατότητες των περιφερειακών χωρών, με το
ακριβό σχετικά νόμισμα, τουλάχιστον για τις χώρες που
βρίσκονται στην κρίση, που είναι σήμερα το ευρώ. -εν
μπορεί να υπάρξει μια διέξοδος και η πρόταση που κάνουμε
είναι αυτή, να αναζητήσεις ένα εθνικό νόμισμα από τη
στιγμή που δεν μπορεί να ανταποκριθεί η ΕΕ».
– Αυτά τα επιχειρήματα τα ακούω, τα διαβάζω, τα
συζητούμε συνεχώς. Υπάρχει μια πτυχή όμως, πως ειδικά
στον αγγλοσαξονικό Τύπο μπορεί να πει κανείς ότι
υπάρχει και μια διάθεση αρνητική απέναντι σε μια
ευρωζώνη η οποία θα είναι προβληματική, θα είναι
χαμένη.
«Αυτό δεν ξέρω αν στέκει σήμερα. Εχω παρατηρήσει ότι
τόσο οι Αμερικανοί όσο και οι Βρετανοί είναι ανήσυχοι για
το ευρώ. Το θέλουν το ευρώ, αλλά φοβούνται μέσα σε
συνθήκες μιας αστάθειας οικονομικής, όταν δεν έχουν βγει
καλά-καλά από την κρίση του 2007-08, όταν είναι
εύθραυστο το χρηματοπιστωτικό σύστημα. Ενώ παλιά
λέγαμε ότι το ευρώ θα έρθει να συντρίψει το δολάριο, ενώ
ήταν κάτι το οποίο ενοχλούσε τους Αμερικανούς, έβλεπες
ένα δεύτερο παγκόσμιο νόμισμα να δημιουργείται κ.λπ.,
σήμερα οι Αμερικανοί δίνουν συνεχώς συμβουλές σε σχέση
με το πώς θα επιβιώσει το ευρώ, και νομίζω ότι το ίδιο
κάνουν και οι Εγγλέζοι. Μπορεί να υπάρχει μια απόχρωση
τέτοια, αλλά είναι διχασμένη η οικονομική σκέψη και του
ίδιου του κατεστημένου σχετικά με το νόμισμα ή όχι. Εγώ
δεν είμαι της άποψης κάθε χώρα να έχει εθνικό νόμισμα.
Πιστεύω στη διεθνή συνεργασία. Πιστεύω ότι μια χώρα που
συμμετέχει στον διεθνή καταμερισμό της εργασίας έχει πολύ
μεγαλύτερα οφέλη, αλλά λέω ότι πρέπει να υπάρξει μια τομή
με την ΕΕ, πρέπει να αναζητηθεί με άλλον τρόπο αυτή η
συνεργασία, διότι η ΕΕ δεν μπορεί να τη δώσει, δεν μπορεί
να δημιουργήσει τις συνθήκες αυτές. -εν είναι μία χώρα, να
πείτε ότι “εμείς ήμασταν οι μόνοι διεφθαρμένοι”, είναι όλες
οι χώρες της περιφέρειας, και του κέντρου ακόμη. Και η
Ολλανδία έχει αρχίσει να έχει θέματα προϋπολογισμού».
– Από τη μία άποψη θα μπορούσε να πει κανείς ότι
υπάρχει μια αγγλοσαξονική επιθυμία για ένα πιο ασθενές
ευρώ, από την άλλη υπάρχει ο δογματισμός των
Γερμανών, οι οποίοι είναι αφοσιωμένοι στον λεγόμενο
«νομισματικό στόχο» και δεν αποκλίνουν ούτε πόντο από
αυτόν. Μέση λύση δεν υπάρχει για την Ευρώπη;
«Αυτόν τον καιρό δεν υπάρχουν μέσες λύσεις, είναι η εποχή
των μεγάλων διλημμάτων και των μεγάλων επιλογών. Εγώ
τουλάχιστον στη σκέψη μου έχω κάνει πάρα πολλά χρόνια
βουλευτής. Παρ' όλο που η άποψη του κόμματός μου ήταν
υπέρ του Μάαστριχτ, δεν το είχα ψηφίσει. Μετά όμως είχα
υπάρξει μέσα σε μια κατάσταση όπου το ευρώ ήταν ένα
νόμισμα. Είχα δουλέψει μαζί με συναδέλφους μου
κομμουνιστές, πράσινους, σοσιαλδημοκράτες, αριστερούς
προκειμένου όσο μπορούσε το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο –
ξέρετε, δεν έχει και τεράστιες δυνατότητες – να επηρεάσει
θετικά αυτή την κατάσταση. Είναι ένα κομμάτι της ζωής μου
η συμμετοχή στο ευρωπαϊκό εγχείρημα, αλλά δεν ξεκινάω
από εκεί, ξεκινάω από το πώς θα δώσω απάντηση στην
ανεργία. Με ποιον τρόπο θα σταματήσει η ανεργία να
χτυπάει όχι μόνο τους νέους, να χτυπάει αυτούς που είναι σε
μια ώριμη ηλικία ή τους ακόμη μεγαλύτερους. Πώς θα
μπορέσει να κινηθεί μέσα από την αύξηση της απασχόλησης,
της δράσης και του δημόσιου τομέα και του ιδιωτικού η
αγορά. Πώς θα σταματήσουν να κλείνουν τα μαγαζιά. Από
εκεί ξεκινάω και δεν βλέπω καμία ελπίδα με το πρόγραμμα
αυτό το οποίο υπάρχει. -ηλαδή βλέπεις κάθε χρόνο ύφεση
και προοπτική ύφεσης και το ίδιο ισχύει και σήμερα.
Μερικές φορές παίρνει και τραγικό χαρακτήρα, έβλεπα
προχθές αυτόν τον άνθρωπο, τον φαρμακοποιό, ο οποίος
ήταν ένας πολιτικοποιημένος άνθρωπος που έφθασε σε
συνθήκες απόγνωσης, εξέφρασε μια συνολική απόγνωση και
μου έκαναν οδυνηρή εντύπωση τα δελτία ειδήσεων τα
βραδινά που παρακολούθησα, τα οποία εξέφραζαν μια
πραγματικότητα βέβαια. Είχαν αυτό ως πρώτη είδηση και
την ίδια στιγμή είχανε τι μέτρα θα χρειαστεί να ληφθούν
μετά τις εκλογές, φορολογικά ή μισθολογικά ή άλλα,
προκειμένου να μπορέσουμε να ανταποκριθούμε σε αυτές τις
υποχρεώσεις που έχουμε στην τρόικα. -ηλαδή βλέπεις μια
συμβολική κίνηση που λέει “βρε παιδιά, δεν πάει άλλο,
πεθαίνω, πεθαίνουμε, πεθαίνει η Ελλάδα, πεθαίνουν οι
εργαζόμενοι” και την ίδια στιγμή είμαστε ξανά σ' αυτή τη
διαδικασία. Νομίζω ότι δεν πρέπει, νομίζω ότι πρέπει να
διακινδυνεύσουμε, να λειτουργήσουμε όλοι μαζί, να
ανοίξουμε έναν δρόμο».
– Να γίνουμε ναυαγοί...
«Να γίνουμε ναυαγοί που σώθηκαν και που μπαίνουν ξανά
στην κοινωνία».
– Να σας ρωτήσω κάτι που με απασχολεί και απασχολεί
κι άλλους, φαντάζομαι. Ολο το προηγούμενο διάστημα η
Αριστερά και πολλές άλλες δυνάμεις ανέπτυξαν μια
ρητορική αντιμνημονιακή πολύ έντονη, πολύ επιθετική,
συμμετείχαν σ' αυτή τη σύγκρουση την κοινωνική, άλλοι
την ευνόησαν. Είδαμε όμως μέσα από αυτή να
αναδύονται και δυνάμεις τις οποίες μέχρι πρότινος τις
θεωρούσαμε περιθωριακές, ότι δεν υπάρχουν, είναι
κρυμμένες. Σήμερα πολλοί ανησυχούν ή πολλοί
σκέφτονται ότι μπορεί να ανεβαίνει η Αριστερά, αλλά
ανεβαίνει ταχύτερα η Ακροδεξιά. Οτι έχουμε φαινόμενα ή
ακούγονται πράγματα τα οποία πριν από πέντε χρόνια δεν
τολμούσε κανείς να τα περιγράψει. Αυτή την απειλή και
του κοινοβουλευτισμού και γενικότερα της δημοκρατίας
πώς την αντιμετωπίζετε;
«Είναι ένα σοβαρό θέμα αυτό που θέτετε και γι' αυτό
πιστεύω ότι ο λόγος της Αριστεράς αλλά όχι μόνο της
Αριστεράς δεν μπορεί να είναι μόνο εισαγγελικός, δηλαδή
μόνο να καταγγέλλει και να περιορίζεται στο να διατυπώνει
τις πολύ βαριές κατηγορίες που όντως υπάρχουν για την
κυβέρνηση Παπανδρέου που χειρίστηκε αυτά τα πράγματα,
για τη σημερινή κυβέρνηση που συνεχίζει αυτή την πορεία.
Είναι μεγάλο λάθος να περιορίζεσαι εκεί γιατί αυτό βρίσκει
απήχηση στον κόσμο, διότι αν δεν δώσεις και την
εναλλακτική λύση τότε μέσα στον κήπο που σκάβεις θα
φυτρώσουν πάρα πολλά αγκάθια. Και δεν είναι τυχαίο αυτό
το οποίο βλέπουμε και με την περίπτωση της Χρυσής Αυγής.
Και θα σας έλεγα αυτό είναι το ορατό τμήμα του
παγόβουνου. Υπάρχει κάτι άλλο το οποίο εμένα με ανησυχεί
πολύ πιο βαθιά. -ηλαδή ότι πολίτες, ακόμη και μερικοί που
στρέφονται προς την Αριστερά, πηγαίνουν από 'δώ ή στον
Καμμένο, από εδώ κι από εκεί, έχουν φτάσει σε τέτοιον
βαθμό απόγνωσης, έχουν φτάσει σε τέτοιον βαθμό
απαξίωσης του κοινοβουλευτισμού που τους γεννιέται... -εν
έχουν την εμπειρία, ειδικά οι πιο νέοι, που έχει η δικιά μου
γενιά από δικτατορίες κ.λπ. και σου λέει “χρειάζεται
κάποιος με πυγμή να κυβερνήσει την Ελλάδα”. Αυτό είναι το
σαράκι που τρώει τη βάση του κοινοβουλευτισμού και της
δημοκρατίας και γι' αυτό εγώ πιστεύω ότι χρειάζονται
επιλογές που δεν θα διαιωνίσουν αυτή την κατάσταση, ας το
πούμε, πάθους και ανέχειας και εξαθλίωσης που βιώνουν οι
πολίτες στη χώρα, θα δώσει ένα όραμα και ένα πρόγραμμα
ώστε να μπορέσει να επανασυγκροτηθεί η κοινωνία σε μια
πάλι δημοκρατική αλλά ριζοσπαστική βάση. Είναι μεγάλος ο
κίνδυνος».
– Τον βλέπουμε, τον διαπιστώνουμε...
«Αλλά και η δυνατότητα να τον αντιμετωπίσουμε».
– Προαπαιτούμενο είναι η συνάντηση και της Αριστεράς,
αλλά νομίζω και μια συζήτηση πιο ολοκληρωμένη και πιο
οργανωμένη με όλες τις πολιτικές δυνάμεις. Και αυτό
είναι κάτι που εγώ δεν μπορώ να πιστέψω ότι δεν γίνεται.
«Το Κοινοβούλιο είναι ο χώρος της συζήτησης».
– Προφανώς, αλλά το αποτέλεσμα των εκλογών το ίδιο
μπορεί να δημιουργήσει τη βάση και την ανάγκη μιας
τέτοιας συζήτησης.
«Ενδεχομένως. Θέλω να πω όμως δύο πράγματα. Κατ'
αρχάς αυτόν τον εκφυλισμό που είδαμε των δημοκρατικών
θεσμών πιστεύω ότι τον δημιούργησε η κατάσταση αυτή με
την τρόικα και με νόμους, όταν έβγαινε ο υπουργός και σου
έλεγε “δεν το διάβασα καν”, κάτι το οποίο γύριζε τη ζωή της
Ελλάδας 180 μοίρες. Οταν στην πραγματικότητα περνούσαν
νόμοι στα αγγλικά μη μεταφρασμένοι ή κακομεταφρασμένοι,
όταν παραβιάζονται οι στοιχειώδεις κοινοβουλευτικές και
συνταγματικές διαδικασίες, καταργείται ο χώρος του
διαλόγου. Ολες οι πολιτικές δυνάμεις πρέπει να συζητήσουν
σίγουρα, αλλά πιστεύω σήμερα ότι απέναντι σε μια διάθεση
που βλέπω, που την καταλαβαίνω σε ανθρώπινη βάση,
δηλαδή όλοι μαζί σοβαρά να δούμε το μέλλον της πατρίδας
μας, όπως θα 'κανε ένα σόι που είχε ένα πρόβλημα παλιά
στο χωριό. Θα μαζεύονταν, θα διαφωνούσαν για μια ελιά,
αλλά ήταν ένα πρόβλημα στο χωριό, θα μαζεύονταν όλοι
μαζί. Παρ' όλα αυτά πιστεύω ότι σήμερα χρειάζεται να
διαμορφωθεί με καθαρότητα το δίλημμα το οποίο υπάρχει.
Αν θα συνεχίσουμε με αυτόν τον τρόπο, αν υπάρχει
δυνατότητα στην ευρωζώνη και δυστυχώς σε αυτή τη θέση
συμμετέχουν και δυνάμεις της Αριστεράς οι οποίες λένε “δεν
υπάρχει δυνατότητα, αλλά εμείς θα είμαστε καλοί και θα τα
κάνουμε όλα”. -εν καταλαβαίνω πώς θα γίνει αυτό. Ή θα
πάρουμε έναν άλλον δρόμο, θα δοκιμάσουμε όσο πιο πλατιές
δυνάμεις προκειμένου να σταθεί η Ελλάδα στα πόδια της,
αλλά να γίνει και ένα πρότυπο για την Ευρώπη. Πιστεύω ότι
μπορούμε να δείξουμε έναν άλλον δρόμο στον ευρωπαϊκό
χώρο, γιατί είμαστε γείτονες, μας ενώνει η Ιστορία, μας
ενώνει η γεωγραφία, χρειάζεται από κοινού η Ευρώπη, αλλά
σε βάσεις που δεν μπόρεσε να δώσει το Μάαστριχτ και η
ευρωζώνη».
– Θα τεθεί πάντως το δίλημμα. Υποθέτω από άλλη
σκοπιά, αλλά θα τεθεί. Θα το θέσει και ο Βενιζέλος, θα το
θέσει και ο Σαμαράς.
«Το θέτουν επί δικαίους και αδίκους, γιατί στρέφονται και
σε δυνάμεις που λένε “διαφωνώ μεν, αλλά”, βάζουν θέμα
ευρωζώνης προσπαθώντας να δημιουργήσουν έναν
εκφοβισμό στον κόσμο. Αλλά μια χώρα η οποία θέλει να βγει
από την κρίση πρέπει να μη φοβίζει τον κόσμο της, πρέπει
να του δίνει τη δυνατότητα να ακούσει, να μην
προσπαθήσεις να βάλεις μέσα σε ένα νέφος τρόμου αυτό που
θέλει ο άλλος και να επιλέξει».
– Αυτό καμιά φορά το ακούω και ως επιχείρημα πως
οτιδήποτε εκφράζεται διαφορετικό για τις περιπλοκές και
τους κινδύνους συνιστά τρομοκρατία. Και η μία πλευρά
και η άλλη συζητεί πάντα οχυρωμένη στα τείχη της.
«Από την άλλη πλευρά, βιώνουμε έναν τρόμο, μια
τρομοκρατία. “Μπορούσατε εσείς, εγώ δεν μπορούσα”.
Περιμένατε ποτέ πριν από πέντε χρόνια ότι η Ελλάδα θα
βρισκόταν σ' αυτό το σημείο που ήρθε σήμερα με αυτές τις
πολιτικές, με αυτή την κατάργηση της λαϊκής κυριαρχίας, με
τους ξένους να αποφασίζουν ποιοι θα είναι στην κυβέρνηση,
με τους ξένους να αποφασίζουν πότε θα κάνουμε εκλογές, με
τους ξένους να αποφασίζουν το Υπουργικό Συμβούλιο;».
– Υπήρξαν φωνές πάντως που προειδοποιούσαν.
Υπάρχουν πρόσωπα της πολιτικής αλλά και των Μέσων,
της διανόησης, που σε ανύποπτο χρόνο, από το 2007
ακόμη, από το 2006, είχαν αρχίσει να περιγράφουν το
πρόβλημα, το είχαν διαγνώσει εγκαίρως.
«Βεβαίως. Εγώ θυμάμαι και συζητήσεις μαζί σας και την
άποψή σας από τότε για το θέμα του χρέους, παρά το
γεγονός βέβαια ότι υπήρχε ένας παγκόσμιος εφησυχασμός.
-ιάβασα το βιβλίο “This time is different” του Ρογκόφ,
καθηγητή του Χάρβαρντ, διακεκριμένου, είναι ένα
εξαιρετικό βιβλίο για την ιστορία του χρέους μέσα στους
περασμένους αιώνες, είναι στατιστικό βιβλίο. Σε πάρα
πολλά δικαιώνεται και έχει γραφτεί το 2009, εκδόθηκε αρχές
του 2009».
– Και του Φέργκιουσον επίσης, ο οποίος μιλάει για τα
βουνά από χρέη τα οποία είναι ανυπέρβλητα.
«Αλλά με του Ρογκόφ το βιβλίο, ενώ είναι πάρα πολύ καλό,
οι προειδοποιήσεις του, οι προβλέψεις του κ.λπ., μες στη
λογική βέβαια μιας συμβατικής σκέψης, έχει ένα κεφάλαιο
στο οποίο λέει ποιες χώρες πήραν πτυχίο σε σχέση με την
ικανότητά τους πια να μην έχουν δημόσιες χρεοκοπίες. Και
με εντυπωσίασε φοβερά γιατί έχει το Μεξικό, έχει τη Νότια
Κορέα, είναι τέσσερις - πέντε χώρες, έχει και την Ελλάδα
μέσα. Το 2009 αυτός ο διακεκριμένος και σοβαρός και
ενδιαφέρων αμερικανός καθηγητής του Χάρβαρντ προβλέπει
ότι η Ελλάδα έχει φύγει από τον κίνδυνο δημόσιας
χρεοκοπίας. Ο τρόπος που λειτουργούσαν οι αγορές και οι
τεχνητοί ρυθμοί ανάπτυξης που είχαν φέρει, πώς μπορούσαν
να παρασύρουν τα πιο αξιόλογα μυαλά...».
– Πολλοί θεωρούσαν ότι το χρέος μας, γιατί έτσι ήταν
μέχρι πρότινος, ήταν χρηματοδοτήσιμο, δεν είχε θέσει
κανείς αμφιβολία ότι μια χώρα-μέλος της ευρωζώνης θα
αντιμετωπίσει πρόβλημα χρηματοδότησης.
«Και ήταν χρηματοδοτήσιμο από νέο χρέος. Επομένως θέλει
τη μεγάλη τομή το χρέος».
– Θυμάμαι και ένα επιχείρημα επίσης που έλεγε ότι, από
τη στιγμή που το χρέος αντικρίζεται σε δημόσια
περιουσιακά στοιχεία, δηλαδή υποδομές, κρατική
περιουσία, δεν τίθεται κανένα θέμα. Απεδείχθη ότι και
αυτό δεν ήταν αρκετό...
«Σίγουρα, και φοβάμαι ότι έχουμε και μια επιδείνωση και
στο ίδιο το χρέος πέρα από το μέγεθός του, το οποίο είναι σε
πάρα πολύ μεγάλα ύψη, έχουμε πια την ποιοτική αλλαγή με
χρέος το οποίο δεν είναι σε head funds ή σε άλλες ομάδες
κεφαλαίων, είναι σε κράτη, είναι σε διεθνείς οργανισμούς,
στηρίζεται σε ξένο δίκαιο, πράγμα το οποίο μας βάζει ακόμη
μεγαλύτερες δυσκολίες».
– Ορισμένοι λένε ότι αυτό δίνει περισσότερες ευκαιρίες
για περαιτέρω ρυθμίσεις και με περισσότερη γαλαντομία.
«Αν δείτε τον τρόπο με τον οποίο κάνουν προεκλογική
εκστρατεία και ο Σαρκοζί και η Μέρκελ, δεν φαίνεται κάτι
τέτοιο».
– Σας ευχαριστώ πολύ.
