Στον Τάσο
Τσακίρογλου - Φωτ. Μάριος Βαλασόπουλος
- Τα τελευταία χρόνια
βιώνουμε την απόλυτη κυριαρχία της οικονομίας στην κοινωνική ζωή. Πώς επηρεάζει
αυτό τις κοινωνικές σχέσεις και την κοινωνική συνοχή;
Υπάρχουν όλο και λιγότερες
δυνατότητες για τα άτομα να υπάρξουν έξω από τις σχέσεις της αγοράς. Η υλική
βάση της ζωής του καθενός παράγεται από το καπιταλιστικό σύστημα, το οποίο είναι
το πιο αναπτυγμένο σύστημα αγοράς. Υπήρχε αγορά και στην αρχαιότητα και στον
Μεσαίωνα, αλλά δεν συγκρίνεται σε τίποτα με τη σημερινή αγορά, η οποία είναι
ολοκληρωτικά διαβρωτική. Η κοινωνική ζωή επηρεάζεται, επίσης, λόγω της
απομόνωσης των ατόμων στις δικές μας δυτικές κοινωνίες. Ετσι είναι αλήθεια ότι
οι οικονομικές σχέσεις κυριαρχούν πολύ περισσότερο και όχι μόνο λόγω του ότι η
υλική βάση της ζωής έχει επεκταθεί πολύ, αλλά και λόγω του ότι επιδιώκουμε την
απόκτηση χρήματος. Εάν δεν έχεις χρήματα, δεν υπάρχεις. Αυτό δεν ίσχυε σε άλλες
κοινωνίες. Είχαμε χρήμα, αλλά αυτό δεν αποτελούσε το κύριο κριτήριο της
ύπαρξης.
- Πώς βλέπετε την άνοδο
ανταγωνιστικών δυνάμεων στην οικονομία, όπως οι BRICS;
Υστερα από αιώνες
αποικιοκρατίας, σήμερα η Βραζιλία, η Κίνα, η Ινδία και άλλοι είναι πραγματικοί
ανταγωνιστές της Ευρώπης. Το πρόβλημα είναι ότι έχουν όλους τους όρους για την
πρωταρχική συσσώρευση που υπήρξαν και στην Ευρώπη και δεν υπάρχουν πλέον. Η
Ευρώπη είναι σε πολύ δύσκολη κατάσταση, καθώς η ηγεμονία της έχει εν μέρει
τελειώσει. Το μέλλον για τον αιώνα μας ίσως περιέχει τον ανταγωνισμό μεταξύ
τριών ή τεσσάρων ηγεμονιών.
- Πώς βλέπουν οι χώρες αυτές
τη Δύση;
Για πρώτη φορά βλέπουμε κάτι
που είναι πολιτιστικό και πολιτικό. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, οι
άνθρωποι στην Αίγυπτο ή στην Ινδία ήθελαν να αναπτυχθούν για να μην τους θεωρούν
υπανάπτυκτους. Οι ηγέτες τους, όπως ο Νεχρού, δημιούργησαν ένα δημοκρατικό
κράτος στα πρότυπα του βρετανικού συστήματος. Υπήρξε ένα είδος «εξευρωπαϊσμού»
της κουλτούρας. Τώρα, αυτό που βλέπετε στην Κίνα ή στην Ινδία είναι πολύ καθαρό:
λένε «θέλουμε να εκσυγχρονιστούμε χωρίς να εκδυτικιστούμε, γιατί αυτό πια έχει
τελειώσει». Οι ελίτ δεν θέλουν πλέον να αντιγράφουν την Ευρώπη και τη Δύση.
Θέλουν να επιστρέψουν στις ρίζες τους. Και έτσι βλέπουμε τώρα μια πολύ σημαντική
πολιτιστική διαδικασία: την αναβίωση της θρησκείας. Ο Κομφούκιος, στον οποίο ο
Μάο απέδιδε την καθυστέρηση της χώρας, τώρα είναι ο ηγέτης. Οι Κινέζοι φτιάχνουν
ινστιτούτα για τον Κομφούκιο στο Παρίσι και σε άλλα μέρη, όπως κάνουν οι
Γερμανοί με το Ινστιτούτο Γκέτε. Στην Ινδία ο ινδουισμός δεν είναι απλώς για τις
μάζες, αλλά και για τις νέες ελίτ. Η αντίδραση λοιπόν στον εκδυτικισμό παίρνει
τη μορφή της επιστροφής στο παρελθόν, με την αναβίωση της θρησκείας και τη
δημιουργία μιας ψευδοπαραδοσιακής κουλτούρας. Και αυτό καθαρά εναντίον της
Δύσης.
- Πολλοί λένε ότι η Ελλάδα
είναι το πειραματικό εργαστήριο του νεοφιλελευθερισμού. Ποιες είναι οι
εντυπώσεις σας από τη χώρα αυτές τις μέρες;
Η πολιτική ελίτ είναι
πραγματικά ανίκανη να αντιμετωπίσει την κατάσταση. Γιατί; Πιθανώς γιατί στην
Ελλάδα το πρόβλημα είναι πιο σύνθετο απ” ό,τι στη Γαλλία. Πρέπει κατά κάποιον
τρόπο να ξαναφτιάξετε το κράτος. Μια πραγματική δημοκρατία, η οποία καταστράφηκε
τις τελευταίες δεκαετίες. Υπάρχει πιθανώς μεγάλη ευθύνη στην πολιτική ελίτ. Το
πρόβλημα είναι ότι με την κερδοσκοπία καταπιάστηκαν και οι απλοί άνθρωποι, καθώς
οι τράπεζες προσέφεραν στο κοινό, κυρίως στη μικροαστική τάξη, την υπόσχεση
μεγάλων κερδών. Τους πούλησαν το όνειρο των μεγάλων και γρήγορων κερδών. Ετσι
κυριάρχησε το πνεύμα της κερδοσκοπίας σε αρκετά κοινωνικά στρώματα.
- Η κουλτούρα του Homo
Rapiens (Ανθρώπου Αρπαγα);
Ακριβώς. Και αυτό το πρόβλημα
το αντιμετωπίζουμε τώρα, διότι εάν οι άνθρωποι πιστεύουν ότι μπορούν να βγάλουν
χρήματα μόνον από κερδοσκοπικά παιχνίδια, τότε μιλάμε για διαφθορά των
συνειδήσεων και της ηθικής. Πώς μπορείς να εκπαιδεύσεις τις νέες γενιές με
τέτοιες αξίες; Οτι μπορείς να πλουτίσεις χωρίς να δουλεύεις; Το καπιταλιστικό
σύστημα διέφθειρε τις συνειδήσεις. Στη Γαλλία έχουμε μεγαλύτερη διαφθορά και
κερδοσκοπία, με τις υπεράκτιες εταιρείες κ.λπ. Αυτή είναι η σκοτεινή πλευρά του
καπιταλισμού. Το μισό σύστημα είναι σκοτεινό και διεφθαρμένο. Δεν έχει καμία
σχέση με τη δημοκρατία.
- Βλέπετε κάποια φωτεινή
πλευρά, κάποια διέξοδο απ” αυτό το αδιέξοδο;
Η κρίση στο καπιταλιστικό
σύστημα αποτελεί ένδειξη δυναμισμού. Δεν βιώνουμε το τέλος του καπιταλισμού.
Ζούμε μόνο μία από τις κρίσεις του. Εάν δούμε την Ιστορία, θα δούμε όλα αυτά να
έχουν ξαναγίνει. Αρα δεν είναι κάτι καινούργιο, εκτός από το γεγονός ότι αυτό
συμβαίνει στην Ευρώπη. Εδώ οι άνθρωποι έχουν δώσει μάχες από τον 19ο αιώνα για
να φτιάξουν συνδικάτα. Το κράτος πρόνοιας επιτεύχθηκε λόγω του φόβου που ενέπνεε
το σοσιαλιστικό σύστημα. Οταν όμως αυτό κατέρρευσε, εξαφανίστηκαν οι απειλές για
τον καπιταλισμό.
- Ποια η διαφορά της
σημερινής με προηγούμενες κρίσεις;
Αυτό που είναι νέο είναι μια
παγκόσμια κρίση που δημιουργήθηκε κυρίως από το χρηματιστικό κεφάλαιο και την
κερδοσκοπία επί του χρήματος. Το σύστημα παράγει τις κρίσεις και τις χρειάζεται.
Ετσι δεν είναι το τέλος του καπιταλισμού. Δεν μπορούμε ούτε να διανοηθούμε αυτό
το τέλος. Αυτό που είναι αναγκαίο είναι να δώσουμε στους ανθρώπους μια φιλοσοφία
για τους εαυτούς τους. Είναι απολύτως αναγκαίο να αναπτύξουμε τη δημοκρατία. Οχι
μόνο δημοκρατικά κόμματα, αλλά και μια δημοκρατική κοινωνία των πολιτών. Γι”
αυτό το κράτος είναι μια κομβική λύση και για ορισμένες χώρες και το κύριο
πρόβλημα. Γιατί μπορεί να καλέσει τους ανθρώπους να αντισταθούν, αν και δεν
είναι πολύ συνηθισμένο να καλεί το κράτος τους πολίτες να αντισταθούν στο
κεφάλαιο (γέλια). Διαφορετικά οι νέες γενιές θα εγκαταλειφθούν στην ηθική του
καπιταλιστικού συστήματος.
- Αρα τι πρέπει να
γίνει;
Το πρόβλημα κατ” εμέ είναι η
επανοικοδόμηση της σοσιαλδημοκρατίας, όρος που σημαίνει: το κράτος είναι
απαραίτητο να θέτει όρια στην αγορά και όχι όπως στις ΗΠΑ ή στην Αγγλία όπου
θεώρησαν κάποια στιγμή ότι το κράτος δεν χρειάζεται παρά μόνο για στρατιωτικούς
λόγους και ότι η κοινωνία θα αυτορρυθμιστεί χωρίς το κράτος. Αυτό ήταν
υπερ-φιλελευθερισμός. Πρέπει να υπάρξει ένας άλλος συνδυασμός κράτους και
αγοράς. Οχι με κυριαρχία της αγοράς. Γι” αυτό χρειάζεται μια αναβίωση της
σοσιαλδημοκρατίας. Γιατί δεν μπορείς να περιμένεις μια κομμουνιστική επανάσταση
στη Γαλλία ή στην Ευρώπη. Είναι αδύνατο. Θα πάρει χρόνο μέχρι να ξαναχτιστεί η
σοσιαλδημοκρατία και δεν ξέρουμε τι μορφή θα πάρει.
Ποιος είναι
ΜΟΡΙΣ ΓΚΟΝΤΕΛΙΕ,
καθηγητής Κοινωνικής Ανθρωπολογίας
Γεννήθηκε στο Καμπρέ της
Γαλλίας το 1934 και είναι ένα από τα ονόματα με τη μεγαλύτερη επίδραση στον χώρο
της κοινωνικής ανθρωπολογίας παγκοσμίως, ενώ υπήρξε συνεργάτης του Κλοντ Λεβί
Στρος. Διατηρεί τη θέση του καθηγητή στη Σχολή Ecole des Hautes Etudes en
Sciences Sociales του Παρισιού και είναι συγγραφέας πολλών βιβλίων και δεκάδων
άρθρων. Στα ελληνικά κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Gutenberg το δίτομο έργο του
«Μαρξιστικοί ορίζοντες στην κοινωνική ανθρωπολογία» και «Το αίνιγμα του
δώρου».
Εφημερίδα των Συντακτών
«Πώς μπορείς να εκπαιδεύσεις τις νέες
γενιές με τις αξίες της κερδοσκοπίας; Οτι μπορείς να πλουτίσεις χωρίς να
δουλεύεις; Το καπιταλιστικό σύστημα διέφθειρε τις συνειδήσεις», λέει στην
«Εφ.Συν.» ο Γάλλος διανοητής, ο οποίος τις προηγούμενες ημέρες αναγορεύθηκε
επίτιμος διδάκτωρ του Τμήματος Επικοινωνίας και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης του
Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών. Σε μια εποχή καχεξίας των
ανθρωπιστικών σπουδών, ο Μορίς Γκοντελιέ ενσαρκώνει το πρότυπο του «επιστήμονα
που δεν σταματά να θέτει ερωτήματα [...] σε μια διαδρομή-προσπάθεια καλύτερης,
μέσα από την κατανόηση, επικοινωνίας μεταξύ των πολιτισμών», όπως είπε στην
παρουσίασή του ο καθηγητής Μιχάλης Μεϊμάρης. «Πρέπει να ξαναφτιάξετε το κράτος
με πραγματική δημοκρατία.
