Λεωνίδας Βατικιώτης
- Θα ήθελα
αρχικά ένα σχόλιο σας για τα προγράμματα λιτότητας που εφαρμόζονται από την μια
άκρη της Ευρώπης ως την άλλη. Πως αποτιμάτε την συμβολή τους;
- Η συμβολή τους
είναι εντελώς αρνητική. Όξυναν στο έπακρο μια ήδη άσχημη κατάσταση. Η αποτυχία
της λιτότητας έχει στη βάση της μια ανάγνωση της υπάρχουσας κρίσης που είναι
πολύ μονοδιάστατη, καθώς την αντιμετωπίζει μόνο ως κρίση δημόσιου χρέους, που
πράγματι είναι. Ταυτόχρονα όμως είναι και κρίση επενδύσεων. Από μια άλλη δε
οπτική γωνιά είναι μια κρίση υπερεπένδυσης της κυβέρνησης σε κρατικά ομόλογα.
Πρόκειται για τις μεγαλύτερες επενδύσεις που έχουν γίνει ποτέ.
Είχαμε αρχικά μια
κρίση της αγοράς γης και κατοικίας, στη συνέχεια μια κρίση στην αγορά μετοχών,
στην φούσκα των μετοχών του ίντερνετ και τώρα έχουμε μια κρίση στην αγορά
κρατικών ομολόγων, που εξελίχθηκε σε μια ακόμη φούσκα. Γιατί, πρόκειται για
αξίες που δημιουργούνται από τις τράπεζες και δημιουργούνται μάλιστα από το
τίποτε. Οι κυβερνήσεις της Ευρώπης και της Αμερικής έχουν παραιτηθεί από το
δικαίωμα τους να δημιουργούν χρήμα κι έχουν εκχωρήσει αυτό το προνόμιο στις
τράπεζες. Κατά συνέπεια η αναζήτηση ευθυνών για την σημερινή κρίση δεν μπορεί να
σταματάει σε όσους προκάλεσαν το χρέος αλλά και σε όσους δημιουργούν το χρήμα,
δηλαδή τις τράπεζες. Χρειάζονται δύο για το τάνγκο…
Οι πιστωτές
επομένως, είτε πρόκειται για τον επίσημο τραπεζικό τομέα ή για τον λεγόμενο
σκιώδη τραπεζικό τομέα, θα έπρεπε εξ αρχής να δεχτούν περισσότερες διαγραφές
χρεών. Αντί να συμβεί αυτό, είδαμε να υιοθετούνται στην Ευρώπη τα πιο αυστηρά
προγράμματα που έχουν ποτέ εφαρμοστεί. Είναι όμως εντελώς απίθανο να
αποπληρωθούν τα χρέη, όσο συνεχίζεται αυτή η λιτότητα. Τα αποτέλεσμα θα είναι
αντίθετο απ’ όσα εξαγγέλλονται.
- Όσο
εφαρμόζεται δηλαδή αυτή η πολιτική, θεωρείτε ανεδαφική την ελπίδα ότι το
ελληνικό δημόσιο χρέος μπορεί να αποπληρωθεί;
- Ναι. Κι αυτό
δεν ισχύει μόνο για την Ελλάδα. Όσο συνεχίζεται η λιτότητα είναι εντελώς αδύνατο
να αποπληρωθεί το δημόσιο χρέος ακόμη και βιομηχανικών χωρών όπως της Γερμανίας
ή των ΗΠΑ.
- Αναφερθήκατε
στο γερμανικό χρέος. Είναι μια συζήτηση που η κυβέρνηση της Γερμανίας αποφεύγει
να ανοίγει…
- Αυτή είναι όμως
η πραγματικότητα. Το δημόσιο χρέος της Γερμανίας τείνει στο 90% του ΑΕΠ και
συνεχίζει να αυξάνεται.
Μια δόση
λελογισμένης λιτότητας ενδέχεται να είναι αναγκαία για όλες τις χώρες και όχι
μόνο για τις υπερχρεωμένες της ευρωζώνης. Χρειαζόμαστε όμως έναν συνδυασμό
οικονομικών πολιτικών για να πετύχουμε ο οποίος κατά τη γνώμη μου αποτελείται
πρώτο, από μια σημαντική διαγραφή χρέους, δεύτερο, από μια περιορισμένη λιτότητα
και, τρίτο, από έναν ελεγχόμενο πληθωρισμό. Και για να μην παρανοηθώ
επαναλαμβάνω πως όταν λέω πολιτική λιτότητας, δεν εννοώ την εξοντωτική πολιτική
λιτότητας που εφαρμόζεται σήμερα στην Ελλάδα κι η οποία καταστρέφει την ελληνική
οικονομία, την εθνική συνοχή και το ηθικό του λαού.
- Παραπλήσια
ωστόσο πολιτική εφαρμόζεται σήμερα και στη Γερμανία. Διαβάζουμε για παράδειγμα
συχνά για τις «μίνι δουλειές» (mini jobs) που επεκτείνονται ραγδαία. Πιστεύετε
ότι ζούμε το τέλος της «ευρωπαϊκής εξαίρεσης» στον παγκόσμιο καπιταλισμό όπως
σηματοδοτήθηκε με το κράτος πρόνοιας, τις πληρωμένες διακοπές,
κ.α.;
- Δεν ξέρω αν
πρέπει να αποχαιρετήσουμε συνολικά το κράτος πρόνοιας όπως το γνωρίσαμε, αλλά
αυτό που διακρίνεται καθαρά είναι το τέλος του γερμανικού κράτους πρόνοιας. Κι
αυτό δεν ισχύει μόνο για τους ξένους που ζουν στην Γερμανία αλλά ακόμη και για
τους ίδιους τους Γερμανούς εξειδικευμένους εργαζόμενους. Τα τελευταία 20 χρόνια
έχουμε έναν κατακερματισμό της αγοράς εργασίας και των κοινωνικών παροχών.
Συγκεκριμένα μέχρι την επανένωση της Ανατολικής με την Δυτική τότε Γερμανία,
ήταν πλατιά διαδεδομένο πώς κάθε εργαζόμενος δικαιούται μια δουλειά πλήρους
απασχόλησης, μια σύμβαση εργασίας αορίστου κι όχι περιορισμένου χρόνου και τα
είχε. Πλέον δεν ισχύει κάτι τέτοιο οι θέσεις εργασίας μειώθηκαν και κάθε λογής
προσωρινές και επισφαλείς σχέσεις εργασίας αυξήθηκαν κατακόρυφα.
- Θεωρείτε
ότι ήταν αναπόφευκτος αυτός ο «μεγάλος μετασχηματισμός»; Επιβλήθηκε εκ των
πραγμάτων ή επειδή έλειψαν συγκεκριμένοι πολιτικοί όροι που στο παρελθόν
επέβαλαν έναν πιο ανθρώπινο καπιταλισμό;
- Οι λόγοι είναι
αρκετά σύνθετοι. Αρχικά είναι η απορρύθμιση που επιβλήθηκε σε παγκόσμια κλίμακα
και η είσοδος σε μια εποχή παγκόσμιου ανταγωνισμού ειδικότερα για τα βιομηχανικά
κράτη που κατέληξε σε ανταγωνισμό κόστους για τα αναπτυσσόμενα κράτη. Αυτό είχε
σημαντικές συνέπειες. Μια άλλη αιτία σχετίζεται με την αλλαγή στο σκεπτικό, στην
ψυχολογία των ανθρώπων. Η αλληλεγγύη έπαψε να θεωρείται δεδομένη και τη θέση της
πήρε ένας ατομικισμός με την μορφή της αναζήτησης προσωπικών ωφελειών. Στον
πυρήνα του κράτους πρόνοιας ωστόσο υπήρχε η έννοια της αλληλεγγύης. Σημαντικά
επίσης επέδρασε και η απορρύθμιση των χρηματοπιστωτικών αγορών, με τα μέτρα που
έλαβαν οι Θάτσερ και ο Ρέιγκαν συγκεκριμένα.
- Δεν φαίνεται
παράδοξο να μην έχει σήμερα το κεφάλαιο να πληρώσει για κοινωνική ασφάλιση και
πληρωμένες διακοπές, όπως συνέβαινε την πρώτη μεταπολεμική περίοδο, όταν ξέρουμε
ότι η παραγωγικότητα της εργασίας κι ο παγκόσμιος πλούτος έχουν αυξηθεί πολλές
φορές όλη αυτή την περίοδο;
- Πράγματι. Εδώ
μάλιστα πρέπει να ξέρουμε πως πολλές φορές οι μέσοι όροι αποκρύπτουν την
πραγματική εικόνα. Μιλώντας για τη Γερμανία, για παράδειγμα, με βάση τις
στατιστικές, από την δεκαετία του ’80 και μετά το εισόδημα του πληθυσμού
εμφανίζεται στάσιμο. Στα χαμηλότερα εισοδηματικά στρώματα όμως το εισόδημα έχει
μειωθεί σημαντικά, ενώ στα υψηλότερα εισοδηματικά στρώματα στο ανώτερο 5% ή 2%
υπάρχει μια εκρηκτική αύξηση. Το ίδιο συνέβη λίγο ή πολύ σε όλο τον κόσμο. Με
βάση την δική μου ανάλυση αυτό οφείλεται στην δημιουργία χρήματος κι επίσης στην
αύξηση του κύκλου εργασιών του χρηματοπιστωτικού τομέα, είναι η λεγόμενη
Χρεοκρατία (Debtocracy): η συνεχής δημιουργία μετοχών, κρατικών ομολόγων, κ.ο.κ.
Αυτή είναι η πλευρά του ενεργητικού. Από την μεριά του παθητικού όμως όλα αυτά
ισοδυναμούν με χρέος και μια τέτοια εντελώς δυσανάλογη δημιουργία
χρηματοπιστωτικών μέσων σημαίνει ότι ένα όλο και μεγαλύτερο μέρος του εθνικού
εισοδήματος θα κατευθύνεται στη εξυπηρέτηση του χρέους υπό την μορφή της
πληρωμής τόκων και κεφαλαίου. Δεν είναι όμως μόνο αυτό. Το σημαντικότερο είναι
πως τα νέα στοιχεία ενεργητικού δημιουργήθηκαν από το τίποτε καθώς ο
χρηματοπιστωτικός τομέας έχει την δυνατότητα να δημιουργεί χρήμα από το τίποτε.
Κι ως αποτέλεσμα έχουμε μια αναδιανομή εισοδήματος σε όφελος του
χρηματοπιστωτικού τομέα.
Κι αυτή η
διαδικασία σε ορισμένες χώρες, όπως η Ελλάδα, λαβαίνει πολύ πιο δραματικές
διαστάσεις απ’ ότι σε άλλες που δεν έχουν Τρόικα, όπως η Γερμανία για
παράδειγμα.
- Τι είδους
διόρθωση επιδέχεται αυτή η ανισομετρία στην κατανομή των πόρων;
- Έχω υποστηρίξει
κατ’ επανάληψη ότι η λύση αυτής της μονοδιάστατης κατανομής πόρων βρίσκεται στην
διαγραφή χρεών κι επίσης, όπως προείπα, σε μια λελογισμένη λιτότητα κι έναν
πληθωρισμό που μπορεί να επιτευχθεί με την μορφή των αρνητικών επιτοκίων, που θα
κυμαίνονται δηλαδή κάτω από το επίπεδο του πληθωρισμού. Στον αντίποδα αυτών των
προφανών λύσεων η κυρίαρχη πολιτική σήμερα αναπαράγει τις μονοδιάστατες λύσεις
σε όφελος των τραπεζών.
- Ποια
συμφέροντα επιβάλουν αυτή την πολιτική, που χώρια του τεράστιου κοινωνικού της
κόστους αποδεικνύεται και αναποτελεσματική;
- Αναμφισβήτητα,
είναι τα συμφέροντα των τραπεζών. Τα μεγάλα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα είναι αυτά
που επιβάλουν τέτοιες λύσεις που ως ζητούμενο έχουν να επιβαρυνθούν με τις
λιγότερες δυνατές ζημιές. Και δεν αναφέρομαι μόνο στον επίσημο τραπεζικό τομέα,
αλλά και στον λεγόμενο σκιώδη, που αποτελείται από επενδυτικές τράπεζες,
κεφάλαια αντιστάθμισης κινδύνου (hedge funds), κλπ. Να μην υποτιμούμε μάλιστα
την δύναμη των λόμπι. Στις Βρυξέλλες και γύρω από τον επίτροπο Οικονομικών
Υποθέσεων, Όλι Ρεν, λέγεται πως υπήρχαν κάποια στιγμή 270-290 σύμβουλοι και
λομπίστες. Εξ αυτών οι 200 προέρχονταν από τράπεζες. Αν ισχύει αυτό, δεν
χρειάζεται να προσθέσουμε τίποτε παραπέρα για να εξηγήσουμε πώς οι τραπεζίτες
έχουν επιβάλει το συμφέρον τους στην πολιτική, την πραγματική οικονομία και όλη
την κοινωνία.
- Παρόλα αυτά
πιστεύετε ότι τα συγκεκριμένα συμφέροντα μπορούν να μπουν σε δεύτερη
μοίρα;
- Προσπαθώ να
είμαι ρεαλιστής και βλέπω ότι η κυριαρχία των τραπεζικών συμφερόντων θα
ισοδυναμεί με μια μακρά περίοδο στασιμότητας. Από την άλλη πλευρά βλέπουμε
ωστόσο ότι οι αναδυόμενες βιομηχανικές χώρες και δεν μιλάω μόνο για τις BRIC
(Βραζιλία, Ρωσία, Ινδία και Κίνα) αλλά και για πολλές ακόμη όπως η Νότια Αφρική,
το Μεξικό, που δεν αντιμετωπίζουν τέτοιο πρόβλημα δημόσιου χρέους καταγράφουν
υψηλότερους ρυθμούς μεγέθυνσης.
- Η ευρωζώνη
υπό την παρούσα μορφή της πιστεύετε ότι είναι βιώσιμη;
- Όχι, η ευρωζώνη
δεν είναι βιώσιμη, χρειάζεται κάποιας μορφής προσαρμογή, παρότι δεν συμφωνώ ούτε
με την διάλυση της ευρωζώνης, ούτε με την έξοδο μίας ή περισσότερων χωρών που
αντιμετωπίζουν προβλήματα. Κατά την άποψή μου πρέπει εντός της ευρωζώνης να
εγκαταλείψουμε την αρχή της μίας και ενιαίας νομισματικής πολιτικής που ισχύει
για όλες τις χώρες και να επιτρέψουμε σε κάθε κράτος να εφαρμόζει την δική του
νομισματική πολιτική.
- Πως μπορεί
να υπάρχει όμως ένα ενιαίο νόμισμα με διαφορετικές νομισματικές
πολιτικές;
- Πρέπει κατ’
αρχήν να συμφωνήσουμε για την αναγκαιότητα κι αυτή η αναγκαιότητα υπογραμμίζεται
από το γεγονός ότι η κάθε χώρα ακολουθεί τον δικό της οικονομικό –
επιχειρηματικό κύκλο. Η ΕΚΤ επομένως πρέπει να αποδεχθεί ότι ένα ποσοστό της
τάξης του 20-25% της αύξησης της προσφοράς χρήματος μπορεί να τελεί υπό τον
έλεγχο των εθνικών αρχών. Αυτή δε η άποψη που εκφέρω δεν είναι ενός μεμονωμένου
ατόμου, αλλά υποστηρίζεται από ένα κύμα μεταρρυθμιστών που πιστεύουν ότι πρέπει
να δοθεί περισσότερος χώρος στις εθνικές κεντρικές τράπεζες. Υπό αυτή την
προοπτική οι κεντρικές τράπεζες πρέπει να περάσουν σε δημόσιο έλεγχο και να
πάψουν να είναι ιδιωτικές.
- Η σημερινή
νομισματική πολιτική πιστεύεται ότι εξυπηρετεί εξ ίσου τα συμφέροντα των χωρών
της περιφέρειας και του κέντρου της ευρωζώνης;
- Θα συμφωνήσω
ότι υπάρχει μονομέρεια, αλλά είναι προς το συμφέρον των τραπεζών κι όχι κάποιων
μεμονωμένων χωρών. Κι αυτή η επιλεκτική αντιμετώπιση ξεκίνησε με τα κριτήρια του
Μάαστριχτ (για όριο της τάξης του 60% του ΑΕΠ για το δημόσιο χρέος, κ.α.) τα
οποία παραβιάστηκαν μαζικά στη συνέχεια πρώτα και κύρια από την Γερμανία και την
Γαλλία.
- Ποιά είναι η
άποψή σας για την πρόταση λογιστικού ελέγχου του δημόσιου χρέους;
- Συμφωνώ με
οποιαδήποτε πρόταση ενισχύει την διαφάνεια.
Μη βιώσιμη χαρακτηρίζει την ευρωζώνη υπό
την σημερινή της μορφή και ζητά περισσότερο χώρο στις εθνικές νομισματικές αρχές
ο Joseph Huber καθηγητής του Πανεπιστημίου Μάρτιν Λούθερ της Βυτεμβέργης. Στη
συζήτηση που είχαμε μαζί του, κατά την επίσκεψή του στην Αθήνα με αφορμή την
ομιλία του σε ημερίδα των Μεταπτυχιακών Τμημάτων του Οικονομικού Πανεπιστημίου
(Executive MBA και International MBA), ο διακεκριμένος οικονομολόγος επεσήμανε
επίσης ότι οι τράπεζες είμαι μεγάλοι κερδισμένοι της σημερινής κρίσης, ενώ κατά
την άποψή του το δικό τους συμφέρον εξυπηρετούν και οι λύσεις που προκρίνονται
για την αντιμετώπιση της κρίσης.
