“Salus populi suprema lex esto”

“Salus populi suprema lex esto”

Η παρούσα συνέντευξη του Γιάννη Τόλιου περιέχεται στον υπό κυκλοφορία τόμο 9 της Μαρξιστικής Σκέψης. Κεντρική θέση στον τόμο καταλαμβάνει το αφιέρωμα στη κυβέρνηση της Αριστεράς, με συνεντεύξεις γνωστών στελεχών της Αριστεράς και άρθρα για τις σχετικές ιστορικές εμπειρίες του παρελθόντος, ενώ υπάρχουν και δυο αφιερώματα στην Κομμουνιστική Διεθνή και τον Μαρξ, με αφορμή τα 70 και 130 χρόνια αντίστοιχα από τη διάλυση της Διεθνούς και το θάνατο του Μαρξ.

Γιάννης Τόλιος* (Συνεργάτης του Π.Κ.)

ΕΡ.: Τον Ιούνιο του 2012 ο ΣΥΡΙΖΑ απέτυχε οριακά να αναδειχτεί πρώτο κόμμα, σήμερα όμως είναι διάχυτη η εντύπωση ότι θα υπερισχύσει στις επόμενες εκλογές και θα κληθεί να σχηματίσει κυβέρνηση. Για τον απλό κόσμο που πλήττεται από την κρίση αυτό αποτελεί μια ελπίδα και ένα βήμα εμπρός. Ποιοι όμως είναι οι όροι ώστε αυτό το βήμα να μη μείνει μετέωρο και να οδηγήσει σε ουσιαστικές ριζοσπαστικές αλλαγές;

ΑΠ.: Βασική προϋπόθεση είναι ο ΣΥΡΙΖΑ να τηρήσει τις προγραμματικές του δεσμεύσεις και να μην καταφύγει σε αναδίπλωση μπροστά στις δυσκολίες. Σήμερα ο λαός βιώνει τις συνέπειες των μνημονιακών μέτρων της τρικομματικής κυβέρνησης (ΝΔ-ΠΑΣΟΚ-ΔΗΜΑΡ) υπό την εποπτεία της «τρόικα» (ΕΕ-ΔΝΤ-ΕΚΤ) που τον έχουν φέρει στην εξώθυρα του Άδη. Επιπλέον έχει απηυδήσει από τις «λαμογιές» του κατεστημένου, τις «λίστες Λαγκάρντ», τη φοροδιαφυγή-φοροκλοπή, τη δήμευση της δημόσιας περιουσίας, τη λεηλασία του λαϊκού εισοδήματος, την καταρράκωση της εθνικής αξιοπρέπειας. Θα επιδοκιμάσει λοιπόν και θα στηρίξει μια κυβέρνηση που θα κάνει πράξη τις φιλολαϊκές της διακηρύξεις. Κρίσιμη επίσης προϋπόθεση είναι η ανάπτυξη ισχυρού ριζοσπαστικού κινήματος αντίστασης και ανατροπής του Μνημονίου και η στήριξη σε αυτό ώστε η ανάληψη της διακυβέρνησης με κορμό το ΣΥΡΙΖΑ να σταθεί ικανή να σταματήσει την παραπέρα βύθιση της κοινωνίας στην κρίση και με άμεσα μέτρα να μπούμε στο δρόμο της ανάκαμψης. Τέλος, καίριο ρόλο θα παίξει η ευρύτερη συσπείρωση των αριστερών-ριζοσπαστικών δυνάμεων ώστε να ενισχυθεί η δυναμική των κοινωνικών μετασχηματισμών και να καμφθεί η αντίσταση της αντίδρασης. Όλα αυτά βέβαια χρειάζεται να βρουν έκφραση σε μια κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

ΕΡ.: Ας επιμείνουμε λίγο στο ζήτημα των όρων. Ένα πρώτο θέμα είναι ότι για να σχηματιστεί η κυβέρνηση της Αριστεράς θα χρειαστεί λογικά τη στήριξη και κάποιων άλλων δυνάμεων εκτός του ΣΥΡΙΖΑ. Ποιες μπορεί να είναι αυτές, με δεδομένη την άρνηση του ΚΚΕ;

ΑΠ.: Κατ’ αρχήν δεν μπορούμε να ξέρουμε από τώρα τη σύνθεση της μελλοντικής Βουλής. Με βάση τις τρέχουσες δημοσκοπήσεις είναι ενδεχόμενο ο ΣΥΡΙΖΑ να μην έχει αυτοδυναμία. Κατά συνέπεια θα προκύψει ανάγκη σχηματισμού κάποιας μορφής κυβέρνησης «συνεργασίας» έστω και προσωρινά. Σταθερή επιδίωξη του ΣΥΡΙΖΑ είναι να γίνει η ευρύτερη δυνατή συνεργασία των αριστερών ριζοσπαστικών δυνάμεων σε ένα πλαίσιο που θα προωθεί καίριους προγραμματικούς στόχους. Αν αντίθετα προσφύγουμε σε μια συνάθροιση ετερόκλητων δυνάμεων στο όνομα του «κυβερνητισμού», πολύ φοβάμαι ότι δεν θα προχωρήσουν οι αναγκαίες ριζοσπαστικές αλλαγές και τελικά το «εγχείρημα» θα οδηγηθεί σε αναδίπλωση και αποτυχία. Σε αυτό το πλαίσιο νομίζω ότι πρέπει να κινηθούμε λαμβάνοντας πάντα υπόψη τα νέα δεδομένα που θα προκύψουν.

ΕΡ.: Υπάρχει βέβαια το καίριο ζήτημα των κοινωνικών όρων επιτυχίας μιας κυβέρνησης της Αριστεράς. Ποιοι είναι οι μίνιμουμ αναγκαίοι μετασχηματισμοί ώστε να μην καταλήξει σε απλή κυβερνητική εναλλαγή; Αναφερόμαστε σε όλα τα πεδία, οικονομία, κράτος, νομοθεσία, κοινωνία. Και πάντα με δεδομένο ότι η κοινωνική αποδιάρθρωση επιδεινώνεται δραματικά, επομένως δεν αρκούν κάποιες οριακές αλλαγές…

ΑΠ.: Δεν μπορούμε εδώ να αναφερθούμε αναλυτικά στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Ωστόσο ορισμένα κεφαλαιώδη σημεία πρέπει να τονιστούν. Το πρώτο και βασικό είναι να ανακόψουμε το βύθισμα της ελληνικής κοινωνίας στη φτωχοποίηση και την παραγωγική αποψίλωση. Η ακύρωση του Μνημονίου, η καταγγελία των δανειακών συμβάσεων, το μορατόριουμ εξυπηρέτησης του χρέους με στόχο τη διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους και το υπόλοιπο με ρήτρα ανάπτυξης είναι τα πρώτα βήματα. Ταυτόχρονα χρειάζεται άμεση βελτίωση της αγοραστικής δύναμης μισθών και συντάξεων για τόνωση της ζήτησης, της παραγωγής και της απασχόλησης, ενώ με την εθνικοποίηση των τραπεζών και τον έλεγχο της ροής κεφαλαίων, οι χρηματικοί πόροι θα κατευθυνθούν στην παραγωγική ανασυγκρότηση. Επίσης θα εφαρμοστούν προγράμματα απασχόλησης πρώτα απ’ όλα στον κοινωνικό τομέα (παιδεία - υγεία - πρόνοια), ενώ με την ενίσχυση των δημόσιων επενδύσεων και έκτακτα μέτρα στήριξης μικρομεσαίων επιχειρήσεων και αγροτών, θα θέσουμε σε κίνηση την παραγωγική διαδικασία. Η επιστροφή των βιώσιμων ΔΕΚΟ στο δημόσιο θα ενισχύσει την προσπάθεια και για ορθολογική αξιοποίηση πλουτοπαραγωγικών πόρων. Παράλληλα, θα πρέπει να προχωρήσει η φορολογική μεταρρύθμιση με στόχο τη δικαιότερη κατανομή των φορολογικών βαρών και αύξηση των εσόδων με πάταξη φοροδιαφυγής και φοροκλοπής. Τέλος, η δημοκρατική μεταρρύθμιση στη δημόσια διοίκηση, η θεσμοθέτηση του εργατικού ελέγχου στο δημόσιο και ιδιωτικό τομέα, θα ενισχύσουν την αναζωογόνηση της κοινωνίας. Η αναβάθμιση της δημοκρατίας δεν αφορά μόνο τις «διαδικασίες» και τον ουσιαστικό σεβασμό της βούλησης του λαού. Σε συνθήκες ακραίων νεοφιλελεύθερων μέτρων με τα συνεχή συνταγματικά πραξικοπήματα, τις παραβιάσεις θεμελιωδών δικαιωμάτων και τις απαράδεκτες παρεμβάσεις της «τρόικας», το ζήτημα της δημοκρατίας παίρνει ξεχωριστή σημασία και αφορά άμεσα τη λαϊκή κυριαρχία και εν τέλει την εθνική ανεξαρτησία.

ΕΡ.: Η πολιτική των μνημονίων είναι στο επίκεντρο της αντιπαράθεσης, αφού χωρίς την ανατροπή της δεν μπορεί να γίνει τίποτα. Αναδιαπραγμάτευση, παύση πληρωμών, μέσα ή έξω από το ευρώ, μονομερείς ή μη ενέργειες, έχουν γίνει καθημερινές έννοιες. Ωστόσο, η συζήτηση διεξάγεται συχνά από μια στατική αφετηρία. Ας επιχειρήσουμε μια διαφορετική τοποθέτηση: πότε, σε ποιες συνθήκες, με ποιους όρους μπορεί να συμβεί το ένα και πότε θα γίνει απαραίτητο το άλλο;

ΑΠ.: Είναι προφανές ότι οι ρυθμοί εφαρμογής του προγράμματος θα εξαρτηθούν από τις αντικειμενικές συνθήκες και την κοινωνική δυναμική των πολιτικών εξελίξεων. Συνήθως μιλάμε για τις πρώτες 100 ημέρες, τον πρώτο χρόνο και τέλος για την 4ετία. Η ανάσχεση του κατήφορου και η άνοδος βήμα-βήμα του επιπέδου ζωής στα προκρισιακά επίπεδα είναι άμεση επιδίωξη, όχι όμως αναπαράγοντας τα «κακώς κείμενα» που οδήγησαν στην κρίση. Η διαδικασία της οικονομικής και κοινωνικής αναγέννησης θα έχει στο επίκεντρο τις κοινωνικές ανάγκες για τη μεγάλη πλειοψηφία του λαού. Οι συγκρούσεις με παγιωμένα συμφέροντα είναι αναπόφευκτες σε εθνικό αλλά και υπερεθνικό επίπεδο. Είναι βέβαιο ότι από τις εγχώριες και υπερεθνικές ελίτ θα ασκηθούν πιέσεις και εκβιασμοί για εγκατάλειψη των ριζοσπαστικών αλλαγών, ιδιαίτερα εκείνων που υπερβαίνουν τα όρια της ευρωζώνης. Εδώ πρέπει να έχουμε ως βασική αρχή το «salus populi suprema lex esto» (σε ελεύθερη απόδοση, η σωτηρία του λαού υπεράνω όλων). Κατά συνέπεια η επίσημη θέση του ΣΥΡΙΖΑ «καμιά θυσία για το ευρώ» πρέπει να βρει συγκεκριμένη πρακτική εφαρμογή. Άλλωστε βασικές προτάσεις του αμφισβητούν τα όρια της ευρωζώνης και από αυτήν την άποψη η ανάγκη αποδέσμευσης θα προκύψει στην ουσία εξ αντικειμένου.

ΕΡ.: Σήμερα επίσης γίνεται αρκετή συζήτηση για «Σχέδια Β», παραγωγική ανασυγκρότηση, κ.λπ. Έχει η ως τώρα συζήτηση στην Αριστερά αποσαφηνίσει αυτά τα ζητήματα και ποιες είναι, κατά τη γνώμη σας, οι πιο σημαντικές εκκρεμότητες;

ΑΠ.: Πρόκειται όντως για κρίσιμο ερώτημα. Δεν φτάνει να έχεις πρόγραμμα και να μην έχεις επεξεργασμένες «εναλλακτικές λύσεις», ανάλογα με τις διαφαινόμενες εξελίξεις, όταν μάλιστα η Ελλάδα όχι απλά είναι στην ΕΕ αλλά στον σκληρό πυρήνα, την ευρωζώνη, στην οποία οι δεσμεύσεις είναι πολύ ισχυρές και πιο καθολικές, αγκαλιάζοντας το σύνολο των οικονομικών πολιτικών. Στην ουσία οι ριζοσπαστικές αιχμές του προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ, είναι ασύμβατες με την ευρωζώνη (εθνικοποίηση τραπεζών, έλεγχος ροής κεφαλαίων, ριζοσπαστική φορολογική μεταρρύθμιση, κ.ά.). Εδώ δεν θα πρέπει να αγνοήσουμε τη δραματική εμπειρία της Κύπρου, όταν η κυπριακή βουλή είπε ΟΧΙ στο σχέδιο «διάσωσης» των τραπεζών και βρέθηκε απροετοίμαστη να αντιδράσει όταν της πέρασαν τη «θηλιά στο λαιμό» (απειλή ΕΚΤ για άμεση διακοπή ρευστότητας). Από αυτήν την άποψη χρειάζεται συγκεκριμένη θεώρηση των ζητημάτων που προκύπτουν από το ενδεχόμενο επιστροφής στο εθνικό νόμισμα. Δεν είναι μόνο οι πρακτικές πλευρές της επιστροφής, αλλά η ψυχολογική προετοιμασία και οι γενικότερες ρυθμίσεις που απαιτούνται σε όλο το φάσμα των διεθνών σχέσεων, σε οικονομικό και πολιτικό επίπεδο. Επίσης χρειάζεται συγκρότηση ισχυρού επιτελείου για το χειρισμό όλων των θεμάτων του χρέους (καταγγελία δανειακών συμβάσεων και εφαρμογή «μορατόριουμ», δηλ. «αθέτηση πληρωμών» στην εξυπηρέτηση του χρέους). Έμπειροι και εξειδικευμένοι επιστήμονες υπάρχουν, αρκεί να υπάρξει έγκαιρος προσανατολισμός και προετοιμασία για την αντιμετώπιση τέτοιου είδους ενδεχομένων.

ΕΡ.: Από τις εκλογές του 2012 το ΚΚΕ επιμένει ότι η κυβέρνηση της Αριστεράς δεν θα διέφερε ουσιαστικά σε τίποτα από μια κυβέρνηση της ΝΔ και θα ήταν εξίσου επικίνδυνη για τους εργαζόμενους, απορρίπτοντας κάθε κοινή δράση με τις άλλες αριστερές δυνάμεις. Πώς κρίνετε τη στάση της ηγεσίας του ΚΚΕ; Υπάρχουν κάποια πραγματικά στοιχεία που να τεκμηριώνουν την ελπίδα πως μπορεί να αλλάξει, και αν όχι πώς πρέπει να αντιμετωπιστεί;

ΑΠ.: Κανένας δεν μπορεί να προβλέψει επακριβώς τις εξελίξεις για κανένα πολιτικό χώρο. Ασφαλώς η ως τώρα στάση της ηγεσίας του ΚΚΕ δεν διευκολύνει στην κοινή δράση των αριστερών δυνάμεων. Ας μη ξεχνάμε ότι η αρνητική αυτή στάση αποδοκιμάστηκε στις τελευταίες εκλογές. Η σταθερή προβολή της ανάγκης κοινής δράσης σε όσα υπάρχει κοινή θέση ακουμπάει στις διαθέσεις του κόσμου και λειτουργεί θετικά για την ενότητα της Αριστεράς αλλά και το ΣΥΡΙΖΑ. Ασφαλώς όπου υπάρχουν διαφορές θα υπάρχει πολιτική διαπάλη με τρόπο που δεν θα κόβει τα νήματα της επικοινωνίας και της επιδίωξης κοινής δράσης. Η «πολιτική αρχών» είναι ο μόνος δρόμος για δημιουργία κλίματος φερεγγυότητας για προσέγγιση, εφ’ όσον φυσικά υπάρχει η πολιτική διάθεση.

ΕΡ.: Ενώ φυσικά δεν συμφωνούμε ότι μια κυβέρνηση της Αριστεράς θα ήταν το ίδιο με της ΝΔ, θα υπάρξει ο κίνδυνος να κάνει υπερβολικούς συμβιβασμούς και/ή να έχει παρόμοια τύχη με την κυβέρνηση του Αλιέντε. Πολύ περισσότερο όταν είναι βέβαιο ότι θα ασκηθούν αφόρητες πιέσεις από τη μεριά του διευθυντηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τι μας διδάσκει το παρελθόν σχετικά με αυτούς τους κινδύνους;

ΑΠ.: Το ζήτημα των «συνεργασιών» είναι από τα πλέον «ακανθώδη» για την Αριστερά. Σχηματικά υπάρχουν δύο κίνδυνοι. Επιδίωξη «συνεργασίας για τη συνεργασία» ή άρνηση της συνεργασίας στο όνομα των δυσκολιών. Οι αριστερές δυνάμεις στην Ελλάδα και διεθνώς έχουν πλούσια θετική αλλά και αρνητική εμπειρία στο θέμα της πολιτικής των συνεργασιών. Στην περίπτωση του Αλιέντε δεν ήταν λάθος η πολιτική συνεργασίας, αλλά η μη σωστή εκτίμηση της κατάστασης για τη συμπεριφορά των αντιπάλων και η έλλειψη αποφασιστικότητας για έγκαιρη λήψη μέτρων αντιμετώπισης των απειλών. Η εξασφάλιση της ενεργητικής στήριξης της πλειοψηφίας του λαού είναι αναντικατάστατο στοιχείο στην αποτροπή κάθε είδους πιέσεων και εκβιασμών. Από την άλλη, η υπόθεση των συνεργασιών δεν πρέπει να κατανοείται στατικά αλλά δυναμικά, όπως και το περιεχόμενό τους. Υπάρχουν προσωρινές, «τακτικού» χαρακτήρα συμμαχίες, καθώς και συμμαχίες «στρατηγικές» με προγραμματικό βάθος. Αν στο όνομα του «κυβερνητισμού» γίνουν συμμαχίες που οδηγούν στην εγκατάλειψη καίριων σημείων του προγράμματος, τότε θα πρόκειται για μετάλλαξη της αριστερής φυσιογνωμίας και των σκοπών του κόμματος.

ΕΡ.: Στο ίδιο θέμα της κυβέρνησης της Αριστεράς διατυπώνονται κριτικές και από την εξωκοινοβουλευτική Αριστερά, βασικά την ΑΝΤΑΡΣΥΑ. Θα σημειώσουμε εδώ μερικές. Μια πρώτη είναι ότι η προοπτική ανόδου στην κυβέρνηση συνοδεύεται από μια διαρκή μετατόπιση του ΣΥΡΙΖΑ προς πιο δεξιές θέσεις και θεσμικές προσαρμογές στα πλαίσια του συστήματος. Αυτό θα αποξενώσει τους εργαζόμενους, οδηγώντας σε ένα συνολικό συμβιβασμό με το κατεστημένο.

ΑΠ.: Υπάρχουν ενέργειες σε επίπεδο ηγεσίας ΣΥΡΙΖΑ (δηλώσεις και πρωτοβουλίες) που όντως έχουν δημιουργήσει ερωτηματικά όχι μόνο στο χώρο της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς αλλά στις γραμμές του ΣΥΡΙΖΑ. Τα ταξίδια, π.χ., στις ΗΠΑ και Γερμανία, έτσι όπως σχεδιάστηκαν και οι συναντήσεις που έγιναν, τελικά δεν ενίσχυσαν αλλά αποδυνάμωσαν την αξιοπιστία του. Ασφαλώς ταξίδια και συναντήσεις πρέπει να γίνονται αλλά με προϋποθέσεις. Από την άλλη, ο «πολυσυλλεκτικός» χαρακτήρας του ΣΥΡΙΖΑ δικαιολογεί νομίζω τις αποκλίνουσες απόψεις σε διάφορα θέματα. Ωστόσο, ο βασικός κορμός των στελεχών του και η βάση του ΣΥΡΙΖΑ, είναι αντίθετοι σε κεντροαριστερές διολισθήσεις και σε «πρακτικές» της ΠΑΣΟΚικής διαχείρισης (πολιτικές επιλογές και συμπεριφορές). Από την άλλη, η άρνηση της κοινής δράσης της Αριστεράς σε πολιτικό επίπεδο εκ μέρους της ΑΝΤΑΡΣΥΑ, δεν διευκολύνει την ευρύτερη συσπείρωση δυνάμεων της ριζοσπαστικής αριστεράς ώστε να ενισχύσει το ρεύμα φυγής λαϊκών δυνάμεων από την επιρροή των αστικών κομμάτων. Ωστόσο πρέπει να σημειώσω ότι η ΑΝΤΑΡΣΥΑ στα κινήματα κάνει συνεργασίες και κοινές δράσεις με τις δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ και αυτό είναι πολύ θετικό. Παρ’ όλα αυτά η ζωή βάζει αμείλικτα ερωτήματα σε όλες τις δυνάμεις της Αριστεράς για κοινή δράση σε πολιτικό επίπεδο (ΣΥΡΙΖΑ, ΚΚΕ, ΑΝΤΑΡΣΥΑ, κ.ά.). Θέλω να πιστεύω ότι τελικά θα γίνουν βήματα κοινής δράσης, ώστε να ανοίξει ο δρόμος δημιουργίας της μεγάλης αριστερής παράταξης που έχει ανάγκη ο ελληνικός λαός.

ΕΡ.: Μια δεύτερη αντίρρηση είναι ότι όπου επιχειρήθηκε να ανατραπεί κοινοβουλευτικά ο καπιταλισμός ή έστω να εμποδιστεί έτσι ο φασισμός, τα σχετικά εγχειρήματα απέτυχαν. Κλασικά παραδείγματα η Χιλή του Αλιέντε και το Λαϊκό Μέτωπο στην Ισπανία. Υπάρχει, βέβαια, και η πρόσφατη εμπειρία της Βενεζουέλας, όπου ριζοσπαστικές αλλαγές στηρίχτηκαν και κοινοβουλευτικά. Πώς μπορεί να δούμε τη σχέση «κοινοβουλευτικού» και «εξωκοινοβουλευτικού», ή πιο γενικά, τη σχέση μεταρρύθμισης και επανάστασης στην εποχή μας;

ΑΠ.: Ασφαλώς τα ζητήματα «μεταρρύθμισης» και «επανάστασης» πρέπει να εξετάζονται στο ιστορικό πλαίσιο που αναφέρονται. Σε συνθήκες αυξανόμενης αλληλεξάρτησης των οικονομιών οικονομικά και πολιτικά γεγονότα λειτουργούν ως «αλυσιδωτή αντίδραση». Ωστόσο, οι μορφές ριζοσπαστικών ανατροπών δεν πρέπει να συγχέονται με το περιεχόμενό τους. Στην ουσία «επαναστατική ανατροπή» είναι η μεγάλη αλλαγή στις κοινωνικές σχέσεις, πρώτα απ’ όλα στις σχέσεις παραγωγής και στις σχέσεις εξουσίας, και όχι η «ένοπλη εξέγερση». Βασική προϋπόθεση επιτυχίας της είναι η ενεργητική υποστήριξη της «ανατροπής» από τη μεγάλη πλειοψηφία του λαού, δηλ. τις κοινωνικές δυνάμεις που έχουν ζωτικό συμφέρον από αυτή. Ποιες συγκεκριμένες μορφές θα πάρει η «κοινωνική ανατροπή» είναι μια μεγάλη συζήτηση που δεν είναι ίσως η κατάλληλη στιγμή να κάνουμε υποθέσεις, ούτε ασκήσεις «επί χάρτου». Οι ρυθμοί των ριζοσπαστικών αλλαγών, εξαρτώνται από τις αντικειμενικές συνθήκες (βαθιά κρίση), από το συσχετισμό δυνάμεων (σε κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο) και από τη σωστή ιεράρχηση στόχων και προτεραιοτήτων (δηλ. σωστό συνδυασμό στρατηγικής και τακτικής). Οι ιστορικές εμπειρίες του αριστερού κινήματος εμπεριέχουν και τις δύο εκδοχές. Τις επιτυχίες και τις αποτυχίες. Και δεν θα μπορούσε νομίζω να ήταν διαφορετικά. Εκτός από το παράδειγμα του Τσάβες, ας θυμηθούμε ότι η επανάσταση του Οκτώβρη 1917 αρχικά ήταν αναίμακτη, αλλά στην πορεία με την επέμβαση των ξένων δυνάμεων πήρε χαρακτήρα εμφυλίου. Το ιστορικό δίδαγμα είναι ότι σε συνθήκες μεγάλων ανατροπών το «πολιτικό υποκείμενο» (κόμμα, μέτωπο, συνασπισμός, κλπ), θα πρέπει να κάνει αυστηρή εκτίμηση του συσχετισμού των πολιτικών και κοινωνικών δυνάμεων, να μη διακατέχεται από ψευδαισθήσεις για τη συμπεριφορά των αντιπάλων και να διαθέτει την κατάλληλη οργανωτική και πολιτική ετοιμότητα και αποτελεσματικότητα δράσης για τη νικηφόρα έκβαση του αγώνα. Αυτά ωστόσο μόνο «εκ του αποτελέσματος» θα κριθούν. Γι’ αυτό και πρέπει να μελετάμε την ιστορία ώστε να μην ανακαλύπτουμε κάθε φορά τον … «τροχό»!

ΕΡ.: Μια τρίτη αντίρρηση αφορά την αναγκαιότητα του εργατικού ελέγχου και της έναρξης μιας και προγραμματικά αποτυπωμένης διαδικασίας μετάβασης στο σοσιαλισμό. Υποστηρίζεται ότι χωρίς αυτό, ακόμη και η πιο ριζοσπαστική εκδοχή της αριστερής διακυβέρνησης, με έξοδο από το ευρώ, κ.λπ., θα οδηγηθεί μοιραία σε αδιέξοδο. Πόσο μάλλον η παραμονή στο ευρώ και την ΕΕ…

ΑΠ.: Όπως ήδη αναφέραμε, οι μεγάλες ανατροπές προϋποθέτουν την ενεργητική στήριξη του λαού, όχι μόνο στο στάδιο κατάκτησης της κυβερνητικής εξουσίας, όσο κυρίως μετά. Η γνωστή φράση «άλλο κυβέρνηση και άλλο εξουσία», εμπεριέχει μια αλήθεια. Με την ανάληψη της κυβέρνησης υπάρχουν ακόμα ισχυρές δομές (κρατικός μηχανισμός, κέντρα οικονομικής δύναμης, κ.ά.), που πρέπει να τεθούν υπό έλεγχο. Εκτός από τις αλλαγές στις κορυφές της κρατικής διοίκησης και των κατασταλτικών μηχανισμών, σημαντικό μέσο ενίσχυσης των στηριγμάτων της νέας κυβέρνησης, είναι η εφαρμογή εργατικού ελέγχου, πρώτα απ’ όλα στο πεδίο της οικονομίας, αλλά και στις δημόσιες υπηρεσίες και σε όλη την κοινωνική σφαίρα, με στόχο την αποδυνάμωση των αντιστάσεων του «παλαιού» και την ενδυνάμωση με συμμετοχή του λαού του «νέου». Η ιστορική εμπειρία έχει δείξει ότι η ανατροπή μιας «παλιάς» κατάστασης πραγμάτων και η εγκαθίδρυση μιας «νέας», χωρίς διασφάλιση της συμμετοχής του λαού στη λήψη, έλεγχο και υλοποίηση των αποφάσεων (δηλ. το στοιχείο της δημοκρατίας), καταλήγει τελικά στην κυριαρχία μιας «νέας κάστας» πάνω στην κοινωνία. Ο εκφυλισμός των «σοβιέτ», που από όργανα λαϊκής εξουσίας και δημοκρατικής συμμετοχής του λαού στη διαχείριση των κοινωνικών υποθέσεων, εξελίχτηκαν σε γραφειοκρατικά όργανα μιας «νέας κάστας» (νομενκλατούρας), ήταν μια από τις βασικές αιτίες κατάρρευσης των καθεστώτων του «υπαρκτού σοσιαλισμού».

ΕΡ.: Είναι σαφές ότι οι δυνατότητες προώθησης ριζικών μετασχηματισμών θα εξαρτηθούν πολύ και από τη διεθνή κατάσταση. Για την ώρα δεν είναι ιδιαίτερα ευνοϊκή, όμως οι συνθήκες αλλάζουν. Μπορεί να γνωρίσουμε σύντομα μια ορμητική άνοδο των κινημάτων, όπως εκείνη στην εποχή των Λαϊκών Μετώπων το 1935; Τι προοπτικές και κίνδυνοι θα υπάρξουν τότε; Πώς βλέπετε γενικότερα το ρόλο των κινημάτων, με βάση τις εμπειρίες των τελευταίων ετών;

ΑΠ.: Οι μεγάλες κρίσεις απελευθερώνουν κοινωνικές δυνάμεις και επιταχύνουν τις διαδικασίες των «κοινωνικών ανατροπών». Η δημιουργία μιας αριστερής κυβέρνησης στην Ελλάδα και η προώθηση ριζοσπαστικών αλλαγών, θα οδηγήσει αναπόφευκτα κατά τη γνώμη μου σε αποδέσμευση από την ευρωζώνη, γεγονός που θα επιταχύνει τις εξελίξεις και σε άλλες χώρες, ιδίως του Ευρωπαϊκού Νότου. Κατά συνέπεια, εξετάζοντας την κατάσταση «στατικά» ίσως κάποιος θεωρήσει ότι το διεθνές περιβάλλον δεν είναι σήμερα ιδιαίτερα ευνοϊκό. Ωστόσο με βάση τη «δυναμική» θεώρηση, νομίζω ότι είναι πολύ ευνοϊκότερο από προηγούμενα, γιατί η κρίση είναι «γενικευμένη», έχει αγκαλιάσει όλους τους κρίκους του συστήματος και οι πολιτικοί συσχετισμοί αλλάζουν υπέρ των δυνάμεων της «ανατροπής», με διαφορετικούς ρυθμούς βέβαια από χώρα σε χώρα. Το γνωστό «οι πάνω δεν μπορούν και οι κάτω δεν θέλουν» γίνεται όλο και πιο έντονο. Ο πολιτικός χρόνος «πυκνώνει» και δεν πρέπει να εκπλαγούμε από απότομες ανακατατάξεις και αλλαγές. Ασφαλώς οι κυρίαρχες ελίτ και γενικότερα οι δυνάμεις του συστήματος δεν θα καθίσουν με σταυρωμένα χέρια, αλλά απεργάζονται σενάρια ακόμα και σε ακραία φασιστική εκδοχή. Η εμφανής αλλά και αφανής ενίσχυση της «Χρυσής Αυγής» στην Ελλάδα από δυνάμεις του κατεστημένου δεν είναι τυχαία. Γι’ αυτό ο αγώνας πρέπει να δίνεται σε πολιτικό, οικονομικό, ιδεολογικό και κινηματικό επίπεδο.

Τα τελευταία χρόνια έχουμε εμφάνιση νέων κινημάτων («πλατείες», «δεν πληρώνω», κλπ) που σε μεγάλο βαθμό είναι κινήματα διαμαρτυρίας, δηλαδή έχουν χαρακτήρα «άρνησης» και όχι εναλλακτικής πολιτικής πρότασης. Ωστόσο στο βαθμό που θα αποκτήσουν ταξικό προσανατολισμό και βρουν κοινό βηματισμό με τα παραδοσιακά ταξικά κινήματα (εργατικό, αγροτικό, κλπ) μπορούν να συμβάλουν στη δημιουργία ενός ρωμαλέου κινήματος αντίστασης και ανατροπής, όχι απλά των μνημονιακών αλλά γενικότερα των νεοφιλελεύθερων πολιτικών, ανοίγοντας ελπιδοφόρους δρόμους στην ελληνική κοινωνία και ιδιαίτερα στη νέα γενιά. Οι πρόσφατες εξελίξεις σε χώρες της ΕΕ, όπως οι μεγάλες διαδηλώσεις της 2ας Μάρτη στην Πορτογαλία, το αποτέλεσμα των ιταλικών εκλογών, κλπ, δείχνουν ότι οι αντιστάσεις αυτές αποκτούν βαθμιαία μια κεντρική πολιτική στόχευση, τείνοντας να ξεφύγουν από τα στενά όρια των κινημάτων διαμαρτυρίας. Βέβαια, εδώ παραμένει ως σημαντικό πρόβλημα ότι τα ίδια τα κινήματα, καθώς και οι πολιτικές δυνάμεις που αναδεικνύονται (π.χ. στην Ιταλία το Κίνημα των Πέντε Αστέρων του Γκρίλο) διατηρούν μεγάλες συγχύσεις και ασάφειες στις απόψεις τους ως προς το χαρακτήρα και τους όρους της διεξόδου από την κρίση. Ίσως η σημαντικότερη συνεισφορά του ΣΥΡΙΖΑ στη χώρα μας είναι ότι με την προοπτική της κυβέρνησης της Αριστεράς, έδωσε ένα σαφές πολιτικό στίγμα, μη αφήνοντας να καλυφθεί το κενό από άλλες, ταξικά «ουδέτερες» ή κρυπτοδεξιές δυνάμεις.

ΕΡ.: Προφανώς, οι οικονομικές εξελίξεις θα βαρύνουν επίσης πολύ στην πορεία των γεγονότων. Πρόσφατα αναλυτές όπως ο Σαμίρ Αμίν, ο Άλεξ Καλίνικος κ.ά. έχουν μιλήσει για επερχόμενη αποσταθεροποίηση στην ευρωζώνη. Τι θα συμβεί σε μια καταστροφική επιδείνωση, όπως π.χ. η κατάρρευση της Ιταλίας και/ή της Ισπανίας; Ποια θα είναι τότε η τύχη της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Πώς μπορούμε να παρέμβουμε στις εξελίξεις και τους μεγάλους διαφαινόμενους κινδύνους, ενόψει και της απειλητικής ανόδου του φασισμού;

ΑΠ.: Όλο και περισσότεροι αναλυτές ευρέως πολιτικού φάσματος ομολογούν ότι η σημερινή ευρωζώνη δεν είναι βιώσιμη. Οι διάφοροι πυλώνες στήριξής της (ΕΜΣ, Σύμφωνο για Ευρώ, Δημοσιονομικό Σύμφωνο κ.ά.), γίνονται με νεοφιλελεύθερα υλικά και αντί να βελτιώνουν χειροτερεύουν την κατάσταση. Κατά συνέπεια δύο πιθανές εκδοχές εμφανίζονται. Ή η ευρωζώνη θα προχωρήσει σε ομόσπονδη μορφή τύπου Ηνωμένων Πολιτειών Αμερικής, πράγμα πολύ δύσκολο λόγω των αντιθέσεων που περικλείει, ή θα οδηγηθεί σε διάλυση ή «κουτσούρεμα» με αποχώρηση των αδύναμων χωρών ή μετατροπή τους σε μια υποτελή δεύτερης ταχύτητας ευρωζώνη του Νότου. Κανένας δεν ξέρει αν αυτή η φυγή γίνει «άτακτα» ή «ελεγχόμενα». Το καλύτερο βέβαια θα ήταν, μετά τα όσα έχουν μεσολαβήσει, να γίνει «οργανωμένα» με επιστροφή ο «καθένας σπίτι του», δηλαδή στα εθνικά νομίσματα και η ΕΕ στην κατάσταση του 2000 (πριν το ευρώ), έστω ως προσωρινή λύση για να δρομολογηθούν τοπικές προοδευτικές σοσιαλιστικής κατεύθυνσης ολοκληρώσεις.

Εδώ υπάρχει ένα σοβαρό θέμα σε σχέση με τα ζητήματα της μετάβασης στο σοσιαλισμό και πρέπει να ξεπεράσουμε την καθυστέρησή μας να εμβαθύνουμε σε αυτά, ιδιαίτερα πώς τίθενται και θα τεθούν σε σχέση με την παρούσα παγκόσμια κρίση τα επίδικα της μετάβασης. Είναι σαφές, π.χ., ότι η ρήξη με το ευρώ και την ΕΕ μπορεί να ξεκινήσει από μια χώρα, ακόμη και μικρή όπως η Ελλάδα. Το να σταθεί εκτός ευρωζώνης, ακόμα και εκτός ΕΕ η Ελλάδα το θεωρώ εφικτό, εκτός κι αν της επιτεθούν στρατιωτικά… όλες οι χώρες του ΝΑΤΟ!! Δεδομένου όμως και του οικονομικού πολέμου από τα καπιταλιστικά κέντρα όταν βρεθούμε εκτός ΕΕ, οι προοδευτικοί μετασχηματισμοί θα διευκολυνθούν σαφώς αν οι ρήξεις στην ευρωζώνη επεκταθούν σε σύντομο σχετικά διάστημα και σε άλλες χώρες. Βεβαίως οι επαναστατικές ανατροπές καλώς ή κακώς δεν γίνονται κατά παραγγελία. Είναι γνωστό ότι ο Μαρξ ήταν αντίθετος στην κατάληψη της εξουσίας από τους Γάλλους εργάτες το 1871 λόγω των μη ευνοϊκών διεθνών συνθηκών, όταν όμως ξέσπασε η Κομμούνα, την υποστήριξε με όλες του τις δυνάμεις.

Σε κάθε περίπτωση αν η Ιταλία και η Ισπανία ζήσουν καταστάσεις σαν την Κύπρο και την Ελλάδα, είναι βέβαιο ότι το «σαθρό οικοδόμημα της ευρωζώνης», όπως το αποκάλεσε ο Χάμπερμας, δεν θα μπορεί να κρατηθεί. Βέβαια για την Αριστερά το πρόβλημα δεν είναι απλά η διάλυση της ευρωζώνης αλλά η ανατροπή των νεοφιλελεύθερων πολιτικών και άνοιγμα του δρόμου στο σοσιαλισμό. Αυτό προϋποθέτει ανάδειξη αριστερών κυβερνήσεων ώστε να υπάρξουν πολιτικές και κοινωνικές προϋποθέσεις δημιουργίας μιας Ευρώπης των λαών και των εργαζόμενων. Αν η αρχή γίνει σε κάποια χώρα, στον «αδύνατο κρίκο», τότε διευκολύνονται γενικότερες ανατροπές. Αυτήν την κατεύθυνση επιδιώκουν να αποτρέψουν οι «πολύχρωμες» δυνάμεις του συστήματος, ακόμα και οι ανοικτοί πολέμιοι της σημερινής ευρωζώνης, ιδιαίτερα τα φασιστοειδή μορφώματα της «Χρυσής Αυγής», που στην πράξη αποτελούν το «μακρύ χέρι» και εφεδρική δύναμη κρούσης του συστήματος. Όμως το «ιστορικό αναγκαίο» δεν είναι η επιστροφή στη «βαρβαρότητα» αλλά μια ανώτερη κοινωνία. Αυτή είναι η βιώσιμη και ελπιδοφόρα ιστορική προοπτική για τους λαούς και τους εργαζόμενους στην Ελλάδα, στην Ευρώπη και στον κόσμο. Μπροστά έχουμε εξελίξεις που πρέπει να εκτιμήσουμε νηφάλια με διορατικότητα και να προετοιμαστούμε ανάλογα ώστε να μη χάσουμε το «τραίνο» της ιστορίας!

1. «Η ευημερία του λαού ας είναι ο υπέρτατος νόμος» – μια ρήση του Κικέρωνα

* Ο Γιάννης Τόλιος είναι διδάκτωρ οικονομικών, μέλος της ΚΕ του ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ.